Отправлено: 09.03.09 22:24. Заголовок: Этнические и политические процессы после распада Киевской Руси
Привет всем с Украины!!! Интересуюсь историей, этнической музыкой народов мира. Нашел на Ютубе файлы с вашей классной группой "Торама" ... Ну в общем, теперь я здесь Прочитал много тем с форума, как говорится, узнал много интересного: если информацию на эрзянском языке про эрзян еще можно найти в интернете, то меря, мурома, мещера и др. ичезли и о себе написать уже не могут... Здесь нашел и эту информацию ( "спасибо" говорю вам от имени этих племен)... Хочу сказать вам, что со стороны всё видится по другому, в том числе посмотрел "немного по другому" и на украинскую историю! По-этому хочу поделиться и с вами украинским видением исторического процесса. Статья написана в Украине , но думаю, будет интересна не только эрзянам, но и всем финно-угорским народам Росии. Рекомендую дочитать до конца: такое никогда не напишут в российских учебниках истории. С уважением!...
Политические и этнические процессы после распада Киевской Руси.
Советские, да и некоторые современные российские историки и политики, считают что украинцы появились на исторической арене в 14 в., после того, как «Древнерусская народность» разделилась на «три братских народа»... В принципе, с ними можно кое в чем согласиться... Украинский народ имеет древнюю и богатую историю, но, действительно, украинцы, как политическая нация, которая стала чувствовать себя субъектом политического процесса, действительно, появились у 14ст... Вообще, вопрос происхождения наций на просторах прежней Киевской Руси является сложным и запутанным, как через медленность и нечеткость самих этнических процессов, так и через нехватку методов, которые точно исследуют предмет. Поэтому интересно было бы посмотреть на процессы этногенеза с необычной точки зрения. Возможно именно так удастся пролить свет на некоторые спорные моменты истории...
В финансовом техническом анализе есть постулат «Цена учитывает все», то есть все составляющие, которые влияют на цену товара, уже учтены в самой цене и нет потребности отдельно изучать зависимость цены от политических, экономических и других факторов. Если применить этот постулат в «политическом техническом анализе», переиначив его на «Название учитывает все», то станет понятным, что во всех государственных формациях на просторах Киевской Руси, которые назвались одинаково, протекали и одинаковые политические процессы. А если какое-то государственное формирование изменяет название, то это значит, что там изменяется и политический строй, а политические процессы приобретают черты, характерные только для этого государственного формирования и нужно искать причин, которые привели к этим изменениям. То есть: «Название учитывает все»... В Киевской Руси, согласно давней традиции, все наследовал старший. Младший же должен был «служить» старшему брату, или собирать дружину и идти искать новых земель. А уже оттуда, если он был на это способный, мог осуществлять свою собственную политику. Собственно, так и случилось с тем же Юрием Долгоруким. Он был шестым сыном Владимира Мономаха, и не получив в Украине в наследство «стола», пошел с дружиной искать новых мест и новых «подданных»... Но здесь нельзя подменять историю развития славянских племен Киевской Руси историей разрастания и движения династии Рюриковичей. Ни за Олега, ни за Игоря, ни за Ярослава, ни за Мономаха, когда те приходили в Киев, Чернигов, Переяслав, Вышгород, или шли оттуда, обитатели «не перетекали» с места на место вместе с князьями. Князья были посторонними лицами, которые отображали интересы племен и городов, но никогда не составляли суть самого народа!
Вообще, Киевскую Русь постигла судьба всех государственных организмов, которые были созданы не по этническому принципу, а за кровным родством представителей правящей династии. Огромные территории, отсутствие дорог, десятки племен, которые разговаривают на сотнях диалектов славянских, балтских, финских, угорских, тюркских языков... И все это разнообразие объединяет только одно – личность Великого Князя, который сидит на киевском столе. Именно он, силой своего Духа и Кулака, должен все это направлять, гуртувати вокруг себя и... должен молиться, чтобы Бог дал ему сына, который правил бы, как минимум, не хуже его. Понятно, все это не может продолжаться вечно. Разрастаются благородные роды - это приводит к захвату новых территорий. Чем дальше, тем все уменьшаются чувства «сродности» между их представителями, все более четко начинают проявляться центробежные тенденции... И в один день все это может взорваться - брат «пойдет на брата». Таким «Большим Взрывом» для Киевской Руси стала смерть Владимира Мономаха в 1125 году. Именно после нее удельные княжества начинают в свободном парении свое центробежное движение. Начиналось время раздробленности... Когда центробежные тенденции исчерпываются, опять проявляют себя центростремительные силы. «Космическая пыль» удельных княжеств начинает свободно «закручиваться в спирали новых галактик» вокруг городов, которые существовали на этнических землях Киевской Руси. Местные светлые головы, из того, что было у них под рукой, создают свои политические проекты «по образу и подобию» Киева. Понятно, у каждого уже выходит что-то свое, полностью оригинальное, наполненное местным колоритом. Результатом этих политических процессов является появление в 13-14 в. на территориях прежней Киевской Руси настоящей «системы галактик» - ряда Великих Княжеств. Очевидно, что это уже полностью самодостаточные формации, в которых центростремительные силы преобладают центробежные, что, собственно, и позволяет этим формациям существовать стабильно на протяжении столетий. Итак взглянем на карту 13-15 в. и дадим короткую характеристику этим политическим единицам....
1. Великое Княжество Литовское, Жемайтское и Руськое. Эта формация была создана на основе балтских и славянских племен Киевской Руси. И то, что «родители» этого государства назвали свое творение именно Великим Княжеством (а не, например, Королевством), однозначно свидетельствует о том, что оно принадлежит к «системе галактик «Киевская Русь»; и что там, после смерти Мономаха, протекали, похожие с другими княжествами, политические процессы. Государственным языком в Великом Княжестве Литовском, Руськом и Жемайтском был руський язык. Здесь действовали правовые нормы «Руськой Правды», написанной еще Ярославом Мудрым. Княжество чеканило свои собственные деньги. Власть Великого Князя была номинальной, но, все равно, князья уделов крепко держались друг друга, потому что так было «лучше и удобнее». 2. Великое Княжество Рязанское Это княжество сформировалось на этнических землях финского племени ерзя (подэтнос мордвы) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%80%D0%B7%D1%8F, но через словянизованую политическую элиту, государственным языком здесь стал церковно-славянский. Княжество чеканило свои деньги. 3. Великое Княжество Тверское. Это княжество сформировалось на землях финского племени меря. Государственным языком здесь тоже стала церковно-славянской, здесь тоже чеканились свои деньги. 4. Земли Великого Новгорода (или Великий Новгород). Великимим Новгородом называлось независимое государство, которое объединяло этнические земли финских племен: ильмень, чудь, весь, ямь, водь, ижора, нарова, корела... Если бы мы не знали историю этой земли, то применяя только методы «политического технического анализа», мы бы поняли, что политический строй этого государственного организма все же отличался от других земель Киевской Руси. И в самом деле, в Великомом Новгороде не было собственной княжеской династии. Все князья приглашались на княжение со стороны. Здесь чеканились свои деньги. Государственным языком был церковно-славянский. 4. Земли Пскова. Это тоже был город-республика европейского типа, в своем укладе очень похожий на Земли Великого Новгорода. 5. Великое Княжество Московское. Это княжество сформировалось на этнических землях финских племен мурома и мещора. Государственным языком здесь тоже стала церковно-славянской. С 1380 года княжество стало чеканить свои деньги.
Итак, для чего это все было перечислено?.... Перед нами «прошли парадом» политические нации, которые возникли вместе с украинской нацией!!! Не нужно проводить годы в архивах, изучать давние рукописи, документы. Можно просто взглянуть на карту тех времен: «Есть Великое Княжество – есть новообразованная нация!». Просто и логично! Если украинская нация в те времена сформировалась в границах Великого Княжества Руського, и этого, в принципе, оппоненты не отрицают, то почему мы должны отрицать рождение, например, эрзянской политической нации, когда эрзяне в 14 в. тоже имели свое Великое Княжество Рязанское? И именно консолидацией этнических территорий вокруг столицы можно объяснить быстрое возвышение Великого Княжества Тверского после выхода Твери из состава Володимиро-Суздальского князивста (теперь становится понятным, что Тверь была присоединена к нему сугубо механически)... Этническими факторами можно объяснить и перманентное противостояние Рязани и Пронска. Судя по названию топонима, Пронск и его околицы населяли словяно - балтские племена, которые ментально и политически тяготели к Великому Княжеству Литовскому. Именно это и приводило к противостоянию, которое истощило Великое Княжество Рязанское, – в свое время Москва без единого выстрела присоединила Рязанские земли к своим территориям. А возникновение единой московской политической нации на территориях двух финских племен, можно объяснить тем, что мурома и мещора были родственными племенами. Во всяком случае, не случайно, когда-то единая Рязанско – Муромская земля распалась в свое время на отдельные Рязанское и Муромское княжества, которые тяготели к разным центрам. Этот процесс можно объяснить разве что этническими процессами, которые протекали на тех территориях. Методами «политического технического анализа» можно решить и давний спор за наследство Великого Княжества Литовского, которое продолжается между современными белорусскими и литовскими историками. В границах Великого Княжества Литовского сформировалась современная белорусская нация, а колыбель современной литовской нации - Великое Княжество Жемайтске! И еще один интересный момент... В 15 в. свои деньги стал чеканить город Торжок, который входил в состав Земель Великого Новгорода, и был расположен на земле финского племени весь. «Индикаторы политического технического анализа» зафиксировали рождения политического и национального сознания у этого финского народа. Полностью логичным было бы завершение этнических процессов на тех землях - формальное создание независимого Великого Княжества.
Думаю, теперь стало понятно, что на просторах Киевской Руси, в 14 в. появились целый ряд независимых государств, созданных именно по этническому принципу, во главе которых стали словянизированные политические элиты. Очевидно, что они крепили свою независимость, чеканили собственные деньги, осуществляли самостоятельную внешнюю и внутреннюю политику и не имели никакого желания, чтобы их кто-то «собирал»... Об этом опосредовано свидетельствует и историческая картография. Если время феодальной раздробленности Киевской Руси достаточно обстоятельно отражено в советских исторических картах, то время Великих Княжеств не имеет ни одной полной карты. Как советские, так и современные, российские исторические карты, сразу же «почему-то» начинают уделять все внимание разрастанию Великого Княжества Литовского. Великое Княжество Руське, «понятно же», на карте никак не обозначено. Черниговская, Киевская земли, Волынь, Подолия, Галичина, Дикое Поле на советской карте – это и есть то самое Великое Княжество Руськое. Во всяком случае, автору этих срок так и не удалось найти карту, на которой были бы полностью показаны границы Великого Княжества Тверского, или Великого Княжества Рязанского... На картах 16 века появляется Московское Царство, которое уже поглотило своих соседей.
Следовательно, если в 13-14 веках сформировались: современная белорусская нация, современная литовская нация, современная украинская нация, тогда почему сегодня мы не имеем ряда независимых государств на северо-восточных порсторах прежней Киевской Руси? Зная историю, мы констатируем факт: это случилось из-за того, что правящая элита московской нации в течение столетий использовала для подчинения соседей мощную стороннюю силу – Золотую Орду, и позиционировала себя, как проводника проордынской политики в регионе. Кроме этого, нужно отметить, что потеря государственности народами северо-восточных Великих Княжеств состоялась в 15-16 в., когда национальное сознание этих народов еще не сформировалось окончательно (например, украинский народ, который потерял государственность позже, - в 18 в. - не испытал потери исторического и политического сознания). Ассимиляционным процессам в северо-восточных Великих Княжествах способствовала, как родство финских этносов (прошу сравнить гидронимы «Волхов» и «Волга» – «Белая Река» на родственных финских языках), так и единая религия и церковно-славянский государственный язык местных политических элит (эти территории в течение веков находились под культурным и религиозным влиянием киево-печерского Монастыря). Кроме того, сама политическая система Великого Княжества Московского не терпела «инакомыслия», потому будь какая национальная оппозиция безжалостно подавлялась. Об этом ярко свидетельствует уничтожение, в 1570 году, Новгородского государства, которое было до того в вассальной зависимости от Москвы; когда за один день, московско - татарскими войсками, было казнено 60000 новгородских «изменников», которые хотели присоединения Великого Новгорода к Великому Княжеству Литовскому, Руському и Жемайтскому... ... Итак, в 13-14 в. на просторах Киевской Руси появляется целый ряд независимых государств, что в большей или меньшей мере, имели право на свою часть Великого Государственнического Киевского Наследства. Но некоторые из них, со временем, стали поддаваться влияниям и переходить на орбиты «системы галактик «Золотая Орда». Результатом всех этих этнических, политических, экономических процессов, согласно постулата «Название учитывает все», стало изменение названия Великим Княжеством Московским – с 1547 года оно, по татарской традиции, называется Московским Царством!
Думаю, теперь наступило время вернуться к вопросу о «древнерусской народности»... Становится полностью понятным, что никогда она не «разделялась на три братских народа»... Если древнерусская народность когда-то и существовала, то исключительно в границах Великого Княжества Руського, а в 13-14 в. она эволюционировала в современную украинскую нацию! Более того, украинцы даже имеют точную дату рождения своей политической нации. После освобождения русько-литовскими войсками, в 1365 году, Киева от татарской зависимости, начиная с 1398 года, все этнические украинские земли в составе Литвы стали называться Великим Княжеством Руським. Что это было жизнеспособное политическое образование, свидетельствует хотя бы то, что в 1432 году, во время внутренне-политического конфликта в Литве, православная шляхта посадила Свидригайла Ольгердовича на Великое Княжение Руськое. Таким образом, единое Русько-Литовское государство, на некоторое время, раскололось на Великое Княжество Литовское и Великое Княжество Руськое. Триумфальный въезд Хмельницкого в Киев и встречу его на Рождество 1648 года как «спасителя, збавителя и свободителя народу руського из неволи ляцкой, пресвитлого володаря и князя Руси», свидетельствовали, что начало государства Хмельницкого, было положено. Греческие митрополиты, что были в Украине в 1650 году, поминали его во время службы Божьей, как Государя и Гетмана Великой России. Руським государством называл Богдан Хмельницкий Украину в письме к московскому царю 17 февраля 1654 года. В 1658 году, согласно статей Гадяцкого Соглашения, Украина, под названием Великого Княжества Руського (в составе Киевского, Черниговского и Брацлавского воеводств), стала третьим сувереном Речи Посполитой, на равных условиях с Королевством Польским и Великим Княжеством Литовским. Соглашение с украинской стороны было подписано Иваном Выговским, Гетманом Войска Запорозького Низового. И факт того, что казацкие послы с самого начала переговоров требовали включения в состав Великого Княжества Руського еще и Руського (с центром во Львове), Волынского, Белзского и Подольского воеводств, красноречиво свидетельствует о том, что сам термин - Великое Княжество Руськое - крепко держался в украинском национальном и политическом сознании на протяжении веков. Народ четко представлял настоящие границы своей Родины, а Хмельницкий в свое время говорил, что он «единовластный самодержец руський» и «достаточно имеют сил в Украине, Подолии и Волыни... в княжестве моём по Львов, Холм, и Галич». Собственно, и «войну за независимость» под руководством Богдана Хмельницкого нужно трактовать как борьбу за политические и национальные права руського православного украинского народа в составе Речи Посполитой, то есть, за превращение Республики Двух Народов в Республику Трех Народов. Об этом красноречиво свидетельствует и тот факт, что Богдан Хмельницкий не «взял на щит» Варшавы, которая уже не имела защиты, а добился избрания королем Яна Казимира (то есть, на повестке дня стоял вопрос о реформировании существующего политического строя, а не о его тотальном уничтожении). Иван Выговский, политический наследник Хмельницкого, закончил в Гадяче то, что начал Великий Богдан. В этом свете и соглашение с московским царем 1654 года, нужно расценивать не больше, как временный политический маневр...
… Далее, в инструкции Гетмана Петра Дорошенко (1670 год) тоже вспоминается руський православный украинский народ. И чужестранцы, как, например, Павел из Алеппо (1654 год), называют украинцев русинами или русами, отличая их от москвинов, которых вплоть до начал 18 в. знали только под названием москов, московитов, москвинов или москалей, а их край под названием Московия. Следовательно, все, что касается российской истории до первой половины 18 в. нужно называть «московское». И закидывание термина «русский» в московскую историю на 300-800 лет раньше - в 12-17 в. - есть некорректным, неправильным и, просто, неправдивым... Термином «руський», «древнеруський» можно помечать исторические события территорий Великого Княжества Руського, не более... Ввиду того, что Петр 1 всходил на трон еще Московского Царства, этноним «русские», «россияне» мог появиться в Российской Империи разве что во второй половине 18 в. И здесь нужно четко различать этнонимы «русЬкий» и «русСкий», потому что касаются они разных исторических эпох двух государств и двух разных народов... На конец, хотелось бы остановиться на «идее фикс» московской правящей элиты – «собирании земель руских». Здесь сразу же нужно разрушить миф «о шапке Мономаха». В действительности этот головной убор был сделан в подарок татарскому хану Узбеку, судя по всему, в честь бракосочетания, в 1317 году, московского князя Юрия Данииловича и сестры хана. Позже к шапке был приторочен крест и только затем она стала символом власти московских царей...
После создания, в 1199 году, Галицко-волынского княжества, когда волынский князь Роман Мстиславич закрепил свое влияние также и в Киеве, летопись называет его Великим Князем, Самодержцем всей Руси. Слово "самодержец" (автократор) употреблялось относительно императоров Византии и отображало уровень личной власти князя. А в 1547 году Великого Князя Московского Ивана Грозного тоже было короновано царем всей Руси. Он имел полный титул «Мы, великiй государь Иванъ, Божiею милостiю царь и великiй князь всеа Русiи, Владимирскiй, Московскiй, Новгородцкiй, Псковскiй, Резанскiй, Тверскiй, Югорскiй, Пермскiй, Вятцкiй, Болгарскiй и иныхъ». Но мы знаем, что ни Роман Мстиславич, ни Иван Грозный, не были обладателями абсолютно всех земель Киевской Руси. И титул Ивана Грозного четко указывает нам на то, царем какой «Всеа Русии» он был. Как видно из титула, был он царем: Владимирским, Московским, Новгородским, Псковским, Рязанским, Тверским, и т. д... как видно, по большей части земель угро-финских... А затем добавилось еще и «Казанскiй, Астараханскiй», «и всеа Сибирскiе земли повелитель». Собственно, в титуле царя перечислены все этнические территории, что были присоединены к Московскому Царству. И здесь очень интересной выглядит связка «... Владимирскiй, Московскiй...»... В 14-15 в. города Владимир, Москва стали этническими центрами тех, полумифических, финских племен мурома и мещора. Еще интереснее выглядит то, что Владимир стоит в этом перечне впереди Москвы. Именно такая последовательность раскрывает нам, какие политические и этнические процессы протекали на тех территориях... Эти два племени, мурома и мещора, были, в сущности, подэтносами одного народа – московитов. Что-то похоже мы имеем и в случае с финским народом мордва, которая тоже имеет два подэтноса: эрзя и мокша. Объединение этих подэтносов в 13-14ст. не состоялось из-за того, что мокшане признали зависимость и попали в состав Золотой Орды и были присоединены к Московскому Царству только в 1552 году, вместе с Казанским Царством. Политика – это искусство возможного, потому исходя из собственных возможностей, красивыми словами про «Благородную миссию собирания земель русских», московские правящие элиты в действительности прикрывают свои имперские посягательства, не более того.... «Собиранием» земель Киевской Руси в свое время занимались и скандинавские и руськие (читай украинские) и литовские (читай белорусские) феодалы. Но именно из-за их цивилизаторской роли, Княжеское Государство в свое время и распалось. Через попытки расширить пределы государства, на этнических территориях Киевской Руси были запущены механизмы нациетворення, что, в результате, привели к возникновению в 13-14 в. ряда независимых Великих Княжеств, построенных именно по этническому принципу.
Пост N: 753
Зарегистрирован: 15.11.06
Откуда: Россия
Рейтинг:
2
Отправлено: 18.06.09 13:32. Заголовок: Через попытки расшир..
цитата:
Через попытки расширить пределы государства, на этнических территориях Киевской Руси были запущены механизмы нациетворення, что, в результате, привели к возникновению в 13-14 в. ряда независимых Великих Княжеств, построенных именно по этническому принципу.
С Иваном Грозным, вроде многое понятно... Какое мнение у форумчан, благодаря чему выстояла русь в своих границах в смутное время правления Бориса Годунова,затем лжедмитрия? Каким явлением было приглушено этническое движение?
Отправлено: 18.06.09 14:59. Заголовок: Вы спрашиваете:"..
Вы спрашиваете:"Каким явлением было приглушено этническое движение наших народов?" Произошло тоже самое, что и во времена смуты в Золотой Орде в 1399 году. Имею в виду битву на реке Ворскле. Где с одной стороны из участников под командованием Витовта были Великое Русско-Литовское княжество, Польское, Германия, бывший хан Золотой Орды Тухтамыш с своим войском, князья Глинские(сыновья Кията Мамая-предки Ивана Грозного) и 50 Русских князей с дружинами. С другой стороны хан Золотой Орды Улу-Мухамед и военначальник эмир Идегей. Оба ученики и выдвиженцы Тамерлана. Итог этой битвы нам известен. Я думаю этнические движения никто и не думал приглушать, а наоборот это движение и объединило все наши народы и во времена Золотой Орды, и после смерти Годунова.
наоборот это движение и объединило все наши народы и во времена Золотой Орды
Это смелое предположение. Я-то о другом периоде... Годунов правил около 8 лет, все эти годы он как мог противостоял смуте. Кроме того было 2 года засухи, голод на многих завоеванных территориях. Все предпосылки к восстаниям были и власть была ослаблена. Лжедмитрий двигался по городам практически без боя, его встречали как освободителя. На чем в это время могла держаться власть центра? Никто не собирался по современному примеру на "Беловежскую встречу" для дележа границ и т.д...
Отправлено: 18.06.09 17:48. Заголовок: Ведь во время правле..
Ведь во время правления Годунова, хоть это была абсолютная монархия народ немножечко почувствовал глоток свободы. Были попытки искорененя крепостного права. Что привело к развалу сельские угодия. Потом был начат обратный процесс, попытка оказалась не совсем удачной. И когда государева казна опустела, и иссякла его сила. Демократия вещ дорогостоящая, требует огромных вложений. Думаю лжедмитрий этого не мог непонимать иначе бы не рискнул пойти на такую офёру. Не стали бы рисковать и те, кто его поддержал. А тут ещё и засуха, когда казна пуста. Какой нашли бы выход правители нашего времени? Залезть в долги МВФ. Но тогда не было подобных организаций. Если твой ближайший сосед тебе враг, то у кого просить помощи? А дальний сосед видя твою беспомощность и возможности твоего ближнего соседа никогда не рискнёт тебе одолжить сомневаясь в том, что долги вернут. Я думаю, что причиной косолидации стали патриотизм представителей наших народов и безисходность простых народов.
Койсэм(на мой взгляд), простой(прошу прощения за неудачное слово) народ практически никогда не участвовал в правлении государствами(царствами) и сейчас эта функция не достаточно развита... Вспомните начало 19 века, вся аристократия(читай правители) России восторгалась Наполеоном(практически бредила его подвигами), народу досталась учесть солдат, у него не было выбора. Слово безысходность возможно характеризует каким-то образом состояние крестьян и ремесленников. В Поволжье в то время власть центра была не совсем крепкой, мой предыдущий вопрос, вероятно, еще остался без ответа...
простой(прошу прощения за неудачное слово) народ практически никогда не участвовал в правлении государствами(царствами) и сейчас эта функция не достаточно развита...
Готов согласиться. "Простым людям" свойственно равняться на лучших своих представителей : аристократию, шляхту. Именно они являются носителями исторического и национального сознания народа. Историческое сознание "простого человека" не "сягае" далее деда-прадеда... Немножко подготовился, для того чтоб продемонстрировать, какие метаморфозы могут происходить с такой тонкой материей, как национальное самосознание. Например, в 1620 г. черкасский подстароста Семен Лыко прокомментировал королевский судебный иск, написанный к нему польским языком (кстати, трудно представить, что бы цари слали судебные иски своим подданным), таким способом: “то страхи на ляхи, а я-м русин. Відает король, его милість, жем русин, а позви міні по полску шлеть”. А уже в конце 19 века, например, в тайном языке, сленге украинских кобзарей и лирников были слова, обозначавшие россиянина (батуз, москаль, кацун), поляка (коврий, ланюс, маглыт), еврея (гудлей, кудлай, гец), НО!!! не было слова, которое обозначало украинца! Как шутят исследователи: украинцы в те времена не знали, кем они были, но точно знали, кем они не были! К такому положению вещей привело то, что к концу 19 ст. уже не осталось старой украинской (русинской) шляхты, наиболее пассионарной части общества - носителя национального самосознания.
Отправлено: 27.12.09 01:52. Заголовок: To stan: Бу-га-га!..
To stan:
Бу-га-га!!! Статья была взято отсюдова click here Во вторых, где это я подбивал на отделение? И как это отделение можно себе представить в современных условиях? Плод больного воображения? Здесь скорее идет речь о построении российского государства по новым принципам, а этого почему-то очень не хочется кое-кому (даже в Украине ). К тому же, вы что, пуп земли? Если вы не согласны со статьей, то что - она автоматически становится ошибочной? Если уж есть какие-то возражения по сути, то можете написать их и сюда. Думаю, тут всем будет интересно почитать. Хотя, боюсь, все они будут высосаными из пальца. Потому-что в статье присутствует "идеальная логика": "Если украинская нация в те времена сформировалась в границах Великого Княжества Руського, и этого, в принципе, оппоненты не отрицают, то почему мы должны отрицать рождение, например, эрзянской политической нации, когда эрзяне в 14 в. тоже имели свое Великое Княжество Рязанское?" даже если "сегодняшние эрзяне" и не осознают себя потомками "эрзян Великого княжества рязанского". Придется здорово попотеть, чтоб перебить это логическое построение!
Отправлено: 19.03.10 20:18. Заголовок: я готовлю ответ уже ..
я готовлю ответ уже давольно давно, не голые теоремы, как у крэйзинатса - а с привлечением трудов историков. поэтому и "мои возражения на порядок объёмнее твоих"...
Крэйзинатсу: "Потому-что в статье присутствует идеальная логика" - сам себя не похвалишь, никто не похвалит! "Придется здорово попотеть, чтоб перебить это логическое построение!" - потею уже давно, на порядок больше чем ты.
Накопал немного информации по древним названиям городов. Может быть интересно и вам тоже. Оказывается "Рязань" - слово мужского рода! Всю жизнь думал, что это слово женского рода (мягкий знак ввел в заблуждение). В Повести временных лет встречаються древние формы: "из Рязаня", "к Рязаню". Какого рода тогда слово "Суздаль"? Что можно сказать об этом с точки зрения финской лингвистики? Москов - Москва не только по-эрзянски, но и... по-английски! Moscow - єто и есть тот самый Москов. Учитывая то, что англичане открыли Московию в 16 веке, Москва еще в 16 веке называлась Московом! Англичане повторили то, что они услышали, разве не так. И если в англ. языке ударение падает на первый слог слова, то как в эрзянском языке? И наконец литография Адама Олеария с видом города Мурома http://www.booksite.ru/enciklopedia/album/42.jpg<\/u><\/a> Надпись сверху просто потрясает : Морум Мордвинорум. То что это именно тот Муром, подтверждает река Ока. Автор прямо указывает на то, что в средине 17века Морум (Муром) был еще неславянским городом!
Морум Мордвинорум. То что это именно тот Муром, подтверждает река Ока. Автор прямо указывает на то, что в средине 17века Морум (Муром) был еще неславянским городом!
Совершенно верно, он был захвачен мордовскими татарами и жили там мордовские татары.
Отправлено: 24.06.10 12:58. Заголовок: "Автор прямо ука..
"Автор прямо указывает на то, что в средине 17века Морум (Муром) был еще не славянским городом!"
так ясное дело, пра пра бабушка(нач 20в - он и до сих пор не славянский и никогда им не будет, т.к там основное население обрусевшие эрзяне) туда торговать ходила, и говорила "Эрицятне тосо миньксынек кортыть - эрзякс!"(только предкам верю) Мором - эрзянский город, мурома - есть эрзя. Аналогично терюхане или шокши - эсть эрзя
эрзян просто мордвой назвали,наверно и этому ученному впарили что это "мардвинариумы" живут здесь
"И если в англ. языке ударение падает на первый слог слова, то как в эрзянском языке? "
не знаю как в других селах, у нас говорят "мОскОв" - равнозначное ударение, возможно по той причине что это слово раньше из двух слов состояло "мАзы"(красивый) и "кОв"(месяц, луна)
Пост N: 672
Зарегистрирован: 16.04.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 24.06.10 13:42. Заголовок: Маол пишет: у нас г..
Маол пишет:
цитата:
у нас говорят "мОскОв" - равнозначное ударение, возможно по той причине что это слово раньше из двух слов состояло "мАзы"(красивый) и "кОв"(месяц, луна)
У нас также говорят)) Возможно, это и есть истинная версия происхождения названия Москвы. А кто знает, почему именно месяц??
А вот еще одно интересное объяснение названия Москва, мне кажется, эту версию тоже стоит повнимательнее изучить, сделав поправку на "славянский" этнос: "Этимологический опыт касательно происхождения названия Москва не будет вполне корректным, если обойти молчанием один поразительный эпизод из области народных этимологии, упомянутый в книге Г.П. Смолицкой, М.В. Горбаневского "Топонимия Москвы" (М., изд-во "Наука", 1982 г.). Вот фрагмент страницы 87: "... Своеобразное былинное объяснение названия МОСКВА, являющееся народной этимологией, извлеченное из книги Д. Еремина "Кремлевский холм". Постаревший и ослабевший Илья Муромец, некогда могучий богатырь и гроза всех ворогов земли Русской, возвращался из Киева домой. В пути его настигла смерть, и похоронили его под высоким курганом у реки. И вот из могилы послышались слова: Будто вздох прошел: "Надо мощь ковать!" И второй дошел - только "мощь кова..." В третий раз дошел - только "Мое... кова". Так и стала зваться река: "Москва".
В этом фрагменте просто поражает сила интуиции народных сказителей. Не будучи вооруженными теорией археоморф, они совершенно точно дешифровали первую половину древнего выражения, на базе которого появился термин МОСКВА. Вдобавок при дешифровке гидронима они интуитивно показали, что термин МОСКВА вовсе не гидроним, - ведь выражение "ковать оружие" в качестве названия для реки (и вообще - любого водоема) никак не подходит. Чуть ли не с мистикой граничит и то обстоятельство, что народным сказителям повезло угадать плотную связь термина МОСКВА с исторической аурой профессиональных стражей-защитников земли Русской, каковым народная молва почитала и легендарного Илью Муромца. Пожалуй, именно это удивительнее всего!.. По-видимому, пресловутый ген памяти поколений действительно существует и артистически проявляет себя в массиве славянского этноса. "
Отправлено: 05.07.10 14:05. Заголовок: Маол пишет: не знаю..
Маол пишет:
цитата:
не знаю как в других селах, у нас говорят "мОскОв" - равнозначное ударение, возможно по той причине что это слово раньше из двух слов состояло "мАзы"(красивый) и "кОв"(месяц, луна)
"КОВ"- Ещё и "КУДА?" Маол вопрос к вам: "Ало песе"- это как понимать? Есть догадки, но... развейте пожалуйста, если,конечно, можно.
Сыресь Боляень пишет: [quote]Ало песэ - это "на нижнем конце". Имеется в виду села или улицы...
Здравствуйте. Александр, вопрос был о "другом", а за перевод ,конечно, спасибо. Пусть Маол ответит - к нему вопрос, если он посчитает нужным ответить. Речь я понимаю, хотя и есть мокшанские слов. Есть аналоги на эрьзянском, но ... не буду вызывать "гнев" уважаемого Сергея Кузьмича! и иже с ним...
Крейзинатс пишет, что русских не существует, есть только набор из монголов, финнов и кацапов. Что единственными наследниками Киевской Руси являются только нынешние украинцы. Вот взгляд с противоположной стороны: http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=11&t=261265 Привожу ссылку только для того, чтобы форумчане почувствовали - "непреложные истины" Крейзинатса выглядят далеко не безупречными… Особенно в глазах людей, не страдающих укро-филией.
а у бешеного ореха крэйзинатса разве не фашизм?? он своими теоремами пытается внушить, что руские и белоруссы - это люди без прошлого. Что на наследие великой Киевской Руси имеют право только хохлы. Для этого он размещает свой одиозный опус на Эрзянь-мастор чтобы показать: вот мол, древне-украинцы основали Киевскую Русь, угры да финны - Московскую. Если первые и вторые будут (хотя бы в историографической плоскости) настойчиво претендовать на наследие своих предков, то из этого сам собой прогремит вывод - "русских нет, и быть в природе не может!" Это не фашизм??!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
... Ну в общем, теперь я здесь 
Плод больного воображения? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума