Отправлено: 09.03.09 22:24. Заголовок: Этнические и политические процессы после распада Киевской Руси
Привет всем с Украины!!! Интересуюсь историей, этнической музыкой народов мира. Нашел на Ютубе файлы с вашей классной группой "Торама" ... Ну в общем, теперь я здесь Прочитал много тем с форума, как говорится, узнал много интересного: если информацию на эрзянском языке про эрзян еще можно найти в интернете, то меря, мурома, мещера и др. ичезли и о себе написать уже не могут... Здесь нашел и эту информацию ( "спасибо" говорю вам от имени этих племен)... Хочу сказать вам, что со стороны всё видится по другому, в том числе посмотрел "немного по другому" и на украинскую историю! По-этому хочу поделиться и с вами украинским видением исторического процесса. Статья написана в Украине , но думаю, будет интересна не только эрзянам, но и всем финно-угорским народам Росии. Рекомендую дочитать до конца: такое никогда не напишут в российских учебниках истории. С уважением!...
Политические и этнические процессы после распада Киевской Руси.
Советские, да и некоторые современные российские историки и политики, считают что украинцы появились на исторической арене в 14 в., после того, как «Древнерусская народность» разделилась на «три братских народа»... В принципе, с ними можно кое в чем согласиться... Украинский народ имеет древнюю и богатую историю, но, действительно, украинцы, как политическая нация, которая стала чувствовать себя субъектом политического процесса, действительно, появились у 14ст... Вообще, вопрос происхождения наций на просторах прежней Киевской Руси является сложным и запутанным, как через медленность и нечеткость самих этнических процессов, так и через нехватку методов, которые точно исследуют предмет. Поэтому интересно было бы посмотреть на процессы этногенеза с необычной точки зрения. Возможно именно так удастся пролить свет на некоторые спорные моменты истории...
В финансовом техническом анализе есть постулат «Цена учитывает все», то есть все составляющие, которые влияют на цену товара, уже учтены в самой цене и нет потребности отдельно изучать зависимость цены от политических, экономических и других факторов. Если применить этот постулат в «политическом техническом анализе», переиначив его на «Название учитывает все», то станет понятным, что во всех государственных формациях на просторах Киевской Руси, которые назвались одинаково, протекали и одинаковые политические процессы. А если какое-то государственное формирование изменяет название, то это значит, что там изменяется и политический строй, а политические процессы приобретают черты, характерные только для этого государственного формирования и нужно искать причин, которые привели к этим изменениям. То есть: «Название учитывает все»... В Киевской Руси, согласно давней традиции, все наследовал старший. Младший же должен был «служить» старшему брату, или собирать дружину и идти искать новых земель. А уже оттуда, если он был на это способный, мог осуществлять свою собственную политику. Собственно, так и случилось с тем же Юрием Долгоруким. Он был шестым сыном Владимира Мономаха, и не получив в Украине в наследство «стола», пошел с дружиной искать новых мест и новых «подданных»... Но здесь нельзя подменять историю развития славянских племен Киевской Руси историей разрастания и движения династии Рюриковичей. Ни за Олега, ни за Игоря, ни за Ярослава, ни за Мономаха, когда те приходили в Киев, Чернигов, Переяслав, Вышгород, или шли оттуда, обитатели «не перетекали» с места на место вместе с князьями. Князья были посторонними лицами, которые отображали интересы племен и городов, но никогда не составляли суть самого народа!
Вообще, Киевскую Русь постигла судьба всех государственных организмов, которые были созданы не по этническому принципу, а за кровным родством представителей правящей династии. Огромные территории, отсутствие дорог, десятки племен, которые разговаривают на сотнях диалектов славянских, балтских, финских, угорских, тюркских языков... И все это разнообразие объединяет только одно – личность Великого Князя, который сидит на киевском столе. Именно он, силой своего Духа и Кулака, должен все это направлять, гуртувати вокруг себя и... должен молиться, чтобы Бог дал ему сына, который правил бы, как минимум, не хуже его. Понятно, все это не может продолжаться вечно. Разрастаются благородные роды - это приводит к захвату новых территорий. Чем дальше, тем все уменьшаются чувства «сродности» между их представителями, все более четко начинают проявляться центробежные тенденции... И в один день все это может взорваться - брат «пойдет на брата». Таким «Большим Взрывом» для Киевской Руси стала смерть Владимира Мономаха в 1125 году. Именно после нее удельные княжества начинают в свободном парении свое центробежное движение. Начиналось время раздробленности... Когда центробежные тенденции исчерпываются, опять проявляют себя центростремительные силы. «Космическая пыль» удельных княжеств начинает свободно «закручиваться в спирали новых галактик» вокруг городов, которые существовали на этнических землях Киевской Руси. Местные светлые головы, из того, что было у них под рукой, создают свои политические проекты «по образу и подобию» Киева. Понятно, у каждого уже выходит что-то свое, полностью оригинальное, наполненное местным колоритом. Результатом этих политических процессов является появление в 13-14 в. на территориях прежней Киевской Руси настоящей «системы галактик» - ряда Великих Княжеств. Очевидно, что это уже полностью самодостаточные формации, в которых центростремительные силы преобладают центробежные, что, собственно, и позволяет этим формациям существовать стабильно на протяжении столетий. Итак взглянем на карту 13-15 в. и дадим короткую характеристику этим политическим единицам....
1. Великое Княжество Литовское, Жемайтское и Руськое. Эта формация была создана на основе балтских и славянских племен Киевской Руси. И то, что «родители» этого государства назвали свое творение именно Великим Княжеством (а не, например, Королевством), однозначно свидетельствует о том, что оно принадлежит к «системе галактик «Киевская Русь»; и что там, после смерти Мономаха, протекали, похожие с другими княжествами, политические процессы. Государственным языком в Великом Княжестве Литовском, Руськом и Жемайтском был руський язык. Здесь действовали правовые нормы «Руськой Правды», написанной еще Ярославом Мудрым. Княжество чеканило свои собственные деньги. Власть Великого Князя была номинальной, но, все равно, князья уделов крепко держались друг друга, потому что так было «лучше и удобнее». 2. Великое Княжество Рязанское Это княжество сформировалось на этнических землях финского племени ерзя (подэтнос мордвы) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%80%D0%B7%D1%8F, но через словянизованую политическую элиту, государственным языком здесь стал церковно-славянский. Княжество чеканило свои деньги. 3. Великое Княжество Тверское. Это княжество сформировалось на землях финского племени меря. Государственным языком здесь тоже стала церковно-славянской, здесь тоже чеканились свои деньги. 4. Земли Великого Новгорода (или Великий Новгород). Великимим Новгородом называлось независимое государство, которое объединяло этнические земли финских племен: ильмень, чудь, весь, ямь, водь, ижора, нарова, корела... Если бы мы не знали историю этой земли, то применяя только методы «политического технического анализа», мы бы поняли, что политический строй этого государственного организма все же отличался от других земель Киевской Руси. И в самом деле, в Великомом Новгороде не было собственной княжеской династии. Все князья приглашались на княжение со стороны. Здесь чеканились свои деньги. Государственным языком был церковно-славянский. 4. Земли Пскова. Это тоже был город-республика европейского типа, в своем укладе очень похожий на Земли Великого Новгорода. 5. Великое Княжество Московское. Это княжество сформировалось на этнических землях финских племен мурома и мещора. Государственным языком здесь тоже стала церковно-славянской. С 1380 года княжество стало чеканить свои деньги.
Итак, для чего это все было перечислено?.... Перед нами «прошли парадом» политические нации, которые возникли вместе с украинской нацией!!! Не нужно проводить годы в архивах, изучать давние рукописи, документы. Можно просто взглянуть на карту тех времен: «Есть Великое Княжество – есть новообразованная нация!». Просто и логично! Если украинская нация в те времена сформировалась в границах Великого Княжества Руського, и этого, в принципе, оппоненты не отрицают, то почему мы должны отрицать рождение, например, эрзянской политической нации, когда эрзяне в 14 в. тоже имели свое Великое Княжество Рязанское? И именно консолидацией этнических территорий вокруг столицы можно объяснить быстрое возвышение Великого Княжества Тверского после выхода Твери из состава Володимиро-Суздальского князивста (теперь становится понятным, что Тверь была присоединена к нему сугубо механически)... Этническими факторами можно объяснить и перманентное противостояние Рязани и Пронска. Судя по названию топонима, Пронск и его околицы населяли словяно - балтские племена, которые ментально и политически тяготели к Великому Княжеству Литовскому. Именно это и приводило к противостоянию, которое истощило Великое Княжество Рязанское, – в свое время Москва без единого выстрела присоединила Рязанские земли к своим территориям. А возникновение единой московской политической нации на территориях двух финских племен, можно объяснить тем, что мурома и мещора были родственными племенами. Во всяком случае, не случайно, когда-то единая Рязанско – Муромская земля распалась в свое время на отдельные Рязанское и Муромское княжества, которые тяготели к разным центрам. Этот процесс можно объяснить разве что этническими процессами, которые протекали на тех территориях. Методами «политического технического анализа» можно решить и давний спор за наследство Великого Княжества Литовского, которое продолжается между современными белорусскими и литовскими историками. В границах Великого Княжества Литовского сформировалась современная белорусская нация, а колыбель современной литовской нации - Великое Княжество Жемайтске! И еще один интересный момент... В 15 в. свои деньги стал чеканить город Торжок, который входил в состав Земель Великого Новгорода, и был расположен на земле финского племени весь. «Индикаторы политического технического анализа» зафиксировали рождения политического и национального сознания у этого финского народа. Полностью логичным было бы завершение этнических процессов на тех землях - формальное создание независимого Великого Княжества.
Думаю, теперь стало понятно, что на просторах Киевской Руси, в 14 в. появились целый ряд независимых государств, созданных именно по этническому принципу, во главе которых стали словянизированные политические элиты. Очевидно, что они крепили свою независимость, чеканили собственные деньги, осуществляли самостоятельную внешнюю и внутреннюю политику и не имели никакого желания, чтобы их кто-то «собирал»... Об этом опосредовано свидетельствует и историческая картография. Если время феодальной раздробленности Киевской Руси достаточно обстоятельно отражено в советских исторических картах, то время Великих Княжеств не имеет ни одной полной карты. Как советские, так и современные, российские исторические карты, сразу же «почему-то» начинают уделять все внимание разрастанию Великого Княжества Литовского. Великое Княжество Руське, «понятно же», на карте никак не обозначено. Черниговская, Киевская земли, Волынь, Подолия, Галичина, Дикое Поле на советской карте – это и есть то самое Великое Княжество Руськое. Во всяком случае, автору этих срок так и не удалось найти карту, на которой были бы полностью показаны границы Великого Княжества Тверского, или Великого Княжества Рязанского... На картах 16 века появляется Московское Царство, которое уже поглотило своих соседей.
Следовательно, если в 13-14 веках сформировались: современная белорусская нация, современная литовская нация, современная украинская нация, тогда почему сегодня мы не имеем ряда независимых государств на северо-восточных порсторах прежней Киевской Руси? Зная историю, мы констатируем факт: это случилось из-за того, что правящая элита московской нации в течение столетий использовала для подчинения соседей мощную стороннюю силу – Золотую Орду, и позиционировала себя, как проводника проордынской политики в регионе. Кроме этого, нужно отметить, что потеря государственности народами северо-восточных Великих Княжеств состоялась в 15-16 в., когда национальное сознание этих народов еще не сформировалось окончательно (например, украинский народ, который потерял государственность позже, - в 18 в. - не испытал потери исторического и политического сознания). Ассимиляционным процессам в северо-восточных Великих Княжествах способствовала, как родство финских этносов (прошу сравнить гидронимы «Волхов» и «Волга» – «Белая Река» на родственных финских языках), так и единая религия и церковно-славянский государственный язык местных политических элит (эти территории в течение веков находились под культурным и религиозным влиянием киево-печерского Монастыря). Кроме того, сама политическая система Великого Княжества Московского не терпела «инакомыслия», потому будь какая национальная оппозиция безжалостно подавлялась. Об этом ярко свидетельствует уничтожение, в 1570 году, Новгородского государства, которое было до того в вассальной зависимости от Москвы; когда за один день, московско - татарскими войсками, было казнено 60000 новгородских «изменников», которые хотели присоединения Великого Новгорода к Великому Княжеству Литовскому, Руському и Жемайтскому... ... Итак, в 13-14 в. на просторах Киевской Руси появляется целый ряд независимых государств, что в большей или меньшей мере, имели право на свою часть Великого Государственнического Киевского Наследства. Но некоторые из них, со временем, стали поддаваться влияниям и переходить на орбиты «системы галактик «Золотая Орда». Результатом всех этих этнических, политических, экономических процессов, согласно постулата «Название учитывает все», стало изменение названия Великим Княжеством Московским – с 1547 года оно, по татарской традиции, называется Московским Царством!
Думаю, теперь наступило время вернуться к вопросу о «древнерусской народности»... Становится полностью понятным, что никогда она не «разделялась на три братских народа»... Если древнерусская народность когда-то и существовала, то исключительно в границах Великого Княжества Руського, а в 13-14 в. она эволюционировала в современную украинскую нацию! Более того, украинцы даже имеют точную дату рождения своей политической нации. После освобождения русько-литовскими войсками, в 1365 году, Киева от татарской зависимости, начиная с 1398 года, все этнические украинские земли в составе Литвы стали называться Великим Княжеством Руським. Что это было жизнеспособное политическое образование, свидетельствует хотя бы то, что в 1432 году, во время внутренне-политического конфликта в Литве, православная шляхта посадила Свидригайла Ольгердовича на Великое Княжение Руськое. Таким образом, единое Русько-Литовское государство, на некоторое время, раскололось на Великое Княжество Литовское и Великое Княжество Руськое. Триумфальный въезд Хмельницкого в Киев и встречу его на Рождество 1648 года как «спасителя, збавителя и свободителя народу руського из неволи ляцкой, пресвитлого володаря и князя Руси», свидетельствовали, что начало государства Хмельницкого, было положено. Греческие митрополиты, что были в Украине в 1650 году, поминали его во время службы Божьей, как Государя и Гетмана Великой России. Руським государством называл Богдан Хмельницкий Украину в письме к московскому царю 17 февраля 1654 года. В 1658 году, согласно статей Гадяцкого Соглашения, Украина, под названием Великого Княжества Руського (в составе Киевского, Черниговского и Брацлавского воеводств), стала третьим сувереном Речи Посполитой, на равных условиях с Королевством Польским и Великим Княжеством Литовским. Соглашение с украинской стороны было подписано Иваном Выговским, Гетманом Войска Запорозького Низового. И факт того, что казацкие послы с самого начала переговоров требовали включения в состав Великого Княжества Руського еще и Руського (с центром во Львове), Волынского, Белзского и Подольского воеводств, красноречиво свидетельствует о том, что сам термин - Великое Княжество Руськое - крепко держался в украинском национальном и политическом сознании на протяжении веков. Народ четко представлял настоящие границы своей Родины, а Хмельницкий в свое время говорил, что он «единовластный самодержец руський» и «достаточно имеют сил в Украине, Подолии и Волыни... в княжестве моём по Львов, Холм, и Галич». Собственно, и «войну за независимость» под руководством Богдана Хмельницкого нужно трактовать как борьбу за политические и национальные права руського православного украинского народа в составе Речи Посполитой, то есть, за превращение Республики Двух Народов в Республику Трех Народов. Об этом красноречиво свидетельствует и тот факт, что Богдан Хмельницкий не «взял на щит» Варшавы, которая уже не имела защиты, а добился избрания королем Яна Казимира (то есть, на повестке дня стоял вопрос о реформировании существующего политического строя, а не о его тотальном уничтожении). Иван Выговский, политический наследник Хмельницкого, закончил в Гадяче то, что начал Великий Богдан. В этом свете и соглашение с московским царем 1654 года, нужно расценивать не больше, как временный политический маневр...
… Далее, в инструкции Гетмана Петра Дорошенко (1670 год) тоже вспоминается руський православный украинский народ. И чужестранцы, как, например, Павел из Алеппо (1654 год), называют украинцев русинами или русами, отличая их от москвинов, которых вплоть до начал 18 в. знали только под названием москов, московитов, москвинов или москалей, а их край под названием Московия. Следовательно, все, что касается российской истории до первой половины 18 в. нужно называть «московское». И закидывание термина «русский» в московскую историю на 300-800 лет раньше - в 12-17 в. - есть некорректным, неправильным и, просто, неправдивым... Термином «руський», «древнеруський» можно помечать исторические события территорий Великого Княжества Руського, не более... Ввиду того, что Петр 1 всходил на трон еще Московского Царства, этноним «русские», «россияне» мог появиться в Российской Империи разве что во второй половине 18 в. И здесь нужно четко различать этнонимы «русЬкий» и «русСкий», потому что касаются они разных исторических эпох двух государств и двух разных народов... На конец, хотелось бы остановиться на «идее фикс» московской правящей элиты – «собирании земель руских». Здесь сразу же нужно разрушить миф «о шапке Мономаха». В действительности этот головной убор был сделан в подарок татарскому хану Узбеку, судя по всему, в честь бракосочетания, в 1317 году, московского князя Юрия Данииловича и сестры хана. Позже к шапке был приторочен крест и только затем она стала символом власти московских царей...
После создания, в 1199 году, Галицко-волынского княжества, когда волынский князь Роман Мстиславич закрепил свое влияние также и в Киеве, летопись называет его Великим Князем, Самодержцем всей Руси. Слово "самодержец" (автократор) употреблялось относительно императоров Византии и отображало уровень личной власти князя. А в 1547 году Великого Князя Московского Ивана Грозного тоже было короновано царем всей Руси. Он имел полный титул «Мы, великiй государь Иванъ, Божiею милостiю царь и великiй князь всеа Русiи, Владимирскiй, Московскiй, Новгородцкiй, Псковскiй, Резанскiй, Тверскiй, Югорскiй, Пермскiй, Вятцкiй, Болгарскiй и иныхъ». Но мы знаем, что ни Роман Мстиславич, ни Иван Грозный, не были обладателями абсолютно всех земель Киевской Руси. И титул Ивана Грозного четко указывает нам на то, царем какой «Всеа Русии» он был. Как видно из титула, был он царем: Владимирским, Московским, Новгородским, Псковским, Рязанским, Тверским, и т. д... как видно, по большей части земель угро-финских... А затем добавилось еще и «Казанскiй, Астараханскiй», «и всеа Сибирскiе земли повелитель». Собственно, в титуле царя перечислены все этнические территории, что были присоединены к Московскому Царству. И здесь очень интересной выглядит связка «... Владимирскiй, Московскiй...»... В 14-15 в. города Владимир, Москва стали этническими центрами тех, полумифических, финских племен мурома и мещора. Еще интереснее выглядит то, что Владимир стоит в этом перечне впереди Москвы. Именно такая последовательность раскрывает нам, какие политические и этнические процессы протекали на тех территориях... Эти два племени, мурома и мещора, были, в сущности, подэтносами одного народа – московитов. Что-то похоже мы имеем и в случае с финским народом мордва, которая тоже имеет два подэтноса: эрзя и мокша. Объединение этих подэтносов в 13-14ст. не состоялось из-за того, что мокшане признали зависимость и попали в состав Золотой Орды и были присоединены к Московскому Царству только в 1552 году, вместе с Казанским Царством. Политика – это искусство возможного, потому исходя из собственных возможностей, красивыми словами про «Благородную миссию собирания земель русских», московские правящие элиты в действительности прикрывают свои имперские посягательства, не более того.... «Собиранием» земель Киевской Руси в свое время занимались и скандинавские и руськие (читай украинские) и литовские (читай белорусские) феодалы. Но именно из-за их цивилизаторской роли, Княжеское Государство в свое время и распалось. Через попытки расширить пределы государства, на этнических территориях Киевской Руси были запущены механизмы нациетворення, что, в результате, привели к возникновению в 13-14 в. ряда независимых Великих Княжеств, построенных именно по этническому принципу.
Отправлено: 10.03.09 10:03. Заголовок: Ну, опять же, статья..
Ну, опять же, статья написана в Украине. Раскрывает картину 13-14 веков... В принципе, если следовать логике этой статьи, то очень просто можно можно определить, кем же приходятся друг другу эрзя и мокша. Нужно посмотреть на полную карту Великого Княжества Рязанского. Если земли мокшан входили в него, то тогда можно говорить о том, что в 13-14 в. это были две половины одного народа, (о сегодняшней ситуации скромно промолчу). Если не входили - то это два родственных, но разных народа.
Если земли мокшан входили в него, то тогда можно говорить о том, что в 13-14 в. это были две половины одного народа, (о сегодняшней ситуации скромно промолчу). Если не входили - то это два родственных, но разных народа.
В то время мокшане воевали против эрзян - хорошее родство и государство. Вы продолжаете утверждать о близком родстве - мотивируйте. Хочу знать кто генетически роднее Эрзяне = русские Эрзяне= мурома эрзяне = мещера эрзяне=меря эрзяне марийцы эрзяне= мокша и скажем эрзяне женившиеся (вышедшие замуж)= другие национальности? имеются в виду их дети
Для полноты картины этногенеза, необходимо изучить происхождение эрзянского народа и всех перечисленных.
Получим следующую следующую связь. В 8-6 тыс. до н. э. на основе бутовской культуры эпохи мезолита в нашем крае складывается верхневолжская неолитическая культура от середины 5 до последней четверти 4 тыс. до н. э. В конце 4 тыс. до н. э. приходят с севера люди с ямочно-гебенчатой керамикой (может быть тот же народ), на территории занятой ямочно-гебенчатой керамикой, формируется волосовская культура.
Пришедшие на рубеже 3-2 тыс. до н. э. с юго-запада фатьяновцы были, вероятно, все истреблены.
На территории занятой волосовской культуры к началу 2 тыс. до н. э. складывается поздняковская культура, на основании которой в эпоху раннего железа 1 тыс. до н. э. сложилась городецкая культура, прямыми потомками которых является эрзянский народ
А вот соседние народы формировались при участии в этногенезе городецкой культуры. Эрзяне вообще становятся русскими без каких либо генетических связей, просто записавшись в русского.
Тогда почему мокша- родственный народ, а все остальные нет или кому то так просто хочется?
Пора давно признать эрзян самобытным народом, кстати очень древним.
Хватит Уважаемые друзья, идти на поводу у кучки лже-иисториков и безумных политиков.
Жив эрзянский народ и не кто не имеет право претендовать на историю эрзян. Пазчанготь!
Отправлено: 10.03.09 21:07. Заголовок: Ну то, что воевали, ..
Ну то, что воевали, так это все тогда воевали... У нас вон какое "мочилово" было в 12-13 в., что даже вы изучаете по истории Все перечисленные Вами народы относятся к уральской рассе, поэтому все они родственны и каждый из них имеет свою этническую историю ( не сваливались же они с неба , в конце - концов). Куда более важным есть результат многотысячелетних процессов. А результаты мы можем видеть на политической карте Восточной Европы 13-15 веков и на той же карте 20... и 21 века... почувствуйте разницу... Вообще, Ваши слова мне напомнили украинскую риторику начала 90-х годов (и это, с одной стороны, хорошо). По поводу тех времен один мой знакомый недавно сделал обобщение: После того, как в 90-х и в начале 2000-х украинцы переболели всеми "Детскими болезнями левизны" и все, сначала андеграундные, а затем и полу- и полностью официальные издания облетела достаточно точная мысль о том, что "наибольшими врагами украинцев являются сами украинцы", началось моральное выздоровление этноса.
После того, как в 90-х и в начале 2000-х украинцы переболели всеми "Детскими болезнями левизны" и все, сначала андеграундные, а затем и полу- и полностью официальные издания облетела достаточно точная мысль о том, что "наибольшими врагами украинцев являются сами украинцы", началось моральное выздоровление этноса.
Надо понимать, Вы теперь стали спецами в этом деле и решили навязать братство народов и влезть внутренние дела эрзян, или думаете что может мы сами никогда не дорастем до зрелости? Думал раньше, почему наш президент и премьер к вашей стране неравнодушны. оцените их помощь. Кстати эрзяне к уральской расе не относятся, 1 балл за знание истории.
Происхождение народов не рисуют на географической карте, наверно
Отправлено: 10.03.09 22:25. Заголовок: Семен пишет: Это кн..
crazynuts пишет:
цитата:
Это княжество сформировалось на этнических землях финского племени ерзя (подэтнос мордвы)
И тут прокольчик мордва это часть мокшан, почитайте иностранных путешественников и историков
В качестве примера вот. кстати эти же строки есть и на сайте Зубова Поляна
Так, посол австрийского императора Герберштейн, посетивший Россию вскоре после свержения ордынского ига, писал: «К востоку и югу от реки Мокши встречаются огромные леса, в которых живет народ мордва... По одним известиям они идолопоклонники, по другим магометане. Они живут в селах, разбросанных там и сям, возделывают поля, питаются звериным мясом и медом, изобилуют драгоценными мехами; это очень сильные люди, ибо они часто храбро отражали от себя даже разбои татар, почти все они пехотинцы, замечательны своими длинными луками и отличаются опытностью в стрельбе...»
Отправлено: 10.03.09 23:06. Заголовок: И ничего я не думал ..
И ничего я не думал навязывать никакое братство... скорее наоборот... в смысле, я именно за самоопределение народов... если кого обидел, то, поверьте, не сознательно. Согласен, происхождение народов не рисуют на географической карте. Как раз наоборот, линии на карте, есть следствием этнических процессов.Только когда политические, этнические, социальные, экономические и др. процессы сбалансированы, эти линии стабильны (если это не Империя). И именно в 13-14 веках Восточная Европа была Не Империей.
(а что касается "спецов в этом деле". В принципе, 18 лет назад мы были такими же как вы: нацией без государства. Когда стали независимыми, многие громко кричали на митингах, что украинцы - "самый древний народ и никто не имеет права претендовать на его историю"... сегодня уже не кричат: в реальности, всё оказалось устроенным "несколько сложнее". Это так, к слову)
ЗЫ К какой же расе относятся эрзяне? Ведь вы же говорите на одном из финских языков.
Отправлено: 10.03.09 23:18. Заголовок: crazynuts пишет: В ..
crazynuts пишет:
цитата:
В принципе, 18 лет назад мы были
...
Всему свое время и если вы начнете кричать сейчас те же лозунги, у многих, может начать палец крутиться у виска. У всех бывает детство, юность, зрелость и старость, каждый находится на этапе своего развития. Мы считаем что вопросы необходимо решать с истории. То что эрзя - не мордва, это факт. То что мы не с уральская раса это тоже факт. Эрзяне -европейцы, а уральцы нет
пишет:
цитата:
Ведь вы же говорите на одном из финских языков.
пока не могу ответить, как раз думаем над этим вопросом и он очень интересен!
Отправлено: 12.03.09 12:21. Заголовок: Семен пишет: Мы счи..
Семен пишет:
цитата:
Мы считаем что вопросы необходимо решать с истории.
Я так понимаю, идет работа над неким концептуальным проектом, который позиционирует народ " в пространстве и времени"... Предлагаю (опять же, это только взгляд со стороны) несколько расширить понятийную базу, потому что история - это наука-сука. Ее много раз переписывали и будут переписывать. Речь, скорее, нужно вести об историческом, национальном, политическом самосознании народа. И от этого всего отталкиваться. Только тогда результат "не вырубить топором", потому что все это будет исходить уже из самой души народа... В любом случае, желаю удачи
Отправлено: 15.03.09 14:06. Заголовок: Немного покопался в ..
Немного покопался в Википедии... Как бы там ни было, но Великое Княжество Рязанское сформировалось на основе именно эрзянского этноса ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C читать раздел "топонимика"): О наличии эрзянского поселения на месте старой Рязани до прихода сюда славян свидительствует более древний археологический культурный слой в городище — городецкий, соотносимый с мордвой-эрзя Великое Княжество Рязанское стало так называться с 1155 года , что, собственно, свидетельствует о обретении им независимости и формировании национального самосознания. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE (кстати, здесь есть более менее полная карта) Взаимоотношения Эрзянь Мастор (Независимой Земли Эрзян, я так понимаю) и Великого Княжества Рязанского (земель попавших под власть представителей славянизированной династии Рюрика) вам тоже нужно будет как-то прояснить в вашем проекте. Без этого он будет просто не полным, однобоким...
Отправлено: 15.03.09 19:21. Заголовок: Семен пишет: Карты ..
Семен пишет:
цитата:
Карты которые Вы смотрите не заслуживают уважения.
Ну почему же... карта из Википедии - это, скорее, политическая карта, а не этническая. Она показывает зоны политического влияния того или иного княжества. Средневековая карта же, действительно, недвусмысленна, никому не оставляет шансов для интерпретаций . Говоря о себе: наконец-то локализовал у себя в голове "Эрзянь Мастор" как понятие, как явление. До этого немного "не догонял", где это находиться на карте.
Отправлено: 15.03.09 20:25. Заголовок: Тогда кто такие мокш..
Тогда кто такие мокшане И вообще, уральская раса, насколько я понимаю, это переходная раса, "в пользу чего свидетельствует ... отчетливое нарастание "монголоидности" с запада на восток и "европеоидности" в обратном направлении." Понятно, что народы, которые живут на западном рубеже распространения этой расы имеют европейские черты лица. К уральской расе относят и финнов-суоми. Здесь, скорее, индикатором служит язык финно-угорской языковой семьи. Хотя, с другой стороны, именно монголоидные черты позволяют сохранить национальное самосознание многим современным народам уральской расы. В противном случае они также были бы подвержены ассимиляторским атакам "русских" как финские народы современной России; как, когда-то, все народы Российской Империи с европеоидными чертами лица .
Отправлено: 15.03.09 20:57. Заголовок: Мокшане, мордва - эт..
Мокшане, мордва - это тюрки, да эрзяне приняли участие в их этногенезе и эти эрзяне омордовились и омокшанились. Остальные эрзяне сохранились как нация. у эрзян был запрет на женитьбу с мокшей. Научно уже давно установлено что мокша делится на два типа собственно мокша и мордва. Предки эрзян охватывали расселением очень значительную часть Европы, формируя новые культуры.
Поэтому эрзяне не могут быть уграми и самодийцами, так как в этногенезе не принимали участия угры. Возможно поэтому эрзян не приняли в финно-угорское общество. Язык, да уграм достался и кусок эрзянского древнего языка, мокшам и мордве больше, мари чуть меньше и что из этого? У нас у эрзян язык остался целый- древний. И кому то это очень сильно мешает.
Отправлено: 30.03.09 12:26. Заголовок: Тогда нужно разъясни..
Тогда нужно разъяснить ситуацию вокруг племени вятичей. Советская-российская история квалифицирует их как славянское племя, хотя они и имели финские черты лица, и использовали они балтские украшения. Нестор их называет "от рода ляхов", что, скорее всего, можно понимать, что они были не славянами, а балтами. На карте их позиционируют в верхнем- среднем течении Оки http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B5.png Их земля ложиться на земли той же Эрзян Мастор из средневековой европейской карты. В то же время, считают, что именно вятичи населяли Москву... Вообще, вокруг вятичей много непоняток, всё как-то скользко и шатко... Не могли бы разъяснить...
Отправлено: 01.05.09 22:52. Заголовок: А есть ли какие-то с..
А есть ли какие-то сведения о том, на каком языке говорили вятичи? Я имею ввиду, что славяне вятичи с финскими антропологическими чертами лица, использующие балтские украшения населяли Москву, но при этом вся топонимика московского Кремля расшифровывается на основе эрзянской этимологии! Не кажется ли это Вам "странным"?
Это мокшанам не разрешалось мешать свою кровь с эрзянами и другими народами.
На ошибочность употребления одного этнонима по отношению к двум разым народностям указывали так же академик А. А. Шахматов[15]и академик Лепёхин И. И.: «Разность двух мордовских поколений видна и из того, что до крещения их не дозволялось мокшанам брать ерзянок, а ерзянам — мокшанок; но всяк довольствовался своею породою»[16]
Мокшане, мордва - это тюрки, да эрзяне приняли участие в их этногенезе и эти эрзяне омордовились и омокшанились. Остальные эрзяне сохранились как нация.
Ты все перепутал с точностью до наоборот! Первоначально этноним «мордва» относили только к эрзянам. Гийом Рубрук в своём «Путешествии в восточные страны» в 1253 даёт следующее описание: К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому Моксель очень одобряет Германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства Татар… Среди них живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис, и они — Сарацины [17]
Рубрук в своём «Путешествии в восточные страны» в 1253 даёт следующее описание: К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому Моксель очень одобряет Германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства Татар… Среди них живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис, и они — Сарацины
И еще, Среди них живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис, и они — Сарацины
Если писать только личное, и не принимать во внимание что писали историки прошлых времен, получится хаос. Тут можно будет тогда до того доразмышляться, что эрзяне окажутся арийцы голубых кровей. Так что давайте лучше почитаем что пишут по поводу мордвы-эрзяня историки тех времен.
crazynuts, слушай, Ю.А.К., бывший запорожец - хватит мутить людей! я всё никак не могу написать опровержение твоей статье (времени не хватает), а ты тут людей подбиваешь на отделение от России. Сепаратизм наказуем! Развил тут теорию заговора Москвы против всех славян и неславян - фатит уже наверное конечно! А то тобой заинтересуются те самые люди в штатском, преступлениями которых ты меня так долго пугал...
Отправлено: 04.05.09 17:21. Заголовок: Роджер Бэкон в своём..
Роджер Бэкон в своём «Opus Majus» так же отделяет мокшан («moxel») от мордвы (эрзян): К северу же от этой земли Тартарской между Танаисом и Этилией живут какие-то народы…. И оба эти народа живут на севере, рядом с полюсом, но более удален от севера народ, живущий сразу за рекой Танаис и называемый моксель, подчинённый тартарам. И они — язычники, живущие совершенно без закона, города у них нет, но хижины в лесах. Государь их и большая часть их были убиты в Польше поляками и алеманнами и богемами. Ведь тартары повели их на войну с поляками. А они во многом поддерживают поляков и алеманнов, надеясь таким образом освободиться с их помощью от тартарского рабства. Если к ним придет купец, тот, в доме которого он первым остановился, должен проявлять заботу о нём столько времени, сколько он желает там пробыть. Ибо так принято в этих местах. За ними к востоку живет некий народ, называемый мердуим, зависимый от тартар. Но они — сарацины, живущие по законам Магомета.[18]
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Отправлено: 09.03.09 22:24. Заголовок: Этнические и политические процессы после распада Киевской Руси
... Ну в общем, теперь я здесь 
И вообще, уральская раса, насколько я понимаю, это переходная раса, "в пользу чего свидетельствует ... отчетливое нарастание "монголоидности" с запада на восток и "европеоидности" в обратном направлении." Понятно, что народы, которые живут на западном рубеже распространения этой расы имеют европейские черты лица. К уральской расе относят и финнов-суоми. Здесь, скорее, индикатором служит язык финно-угорской языковой семьи. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума