Отправлено: 15.04.07 01:11. Заголовок: Золотаревская битва

Золотаревская битва


В 30 км от города Пензы, при слиянии Суры с речкой Золотаревкой, находится древнее городище, которое клином окаймляют глубокие овраги. Природная крепость по краям обнесена искусственным валом и рвом. С полевой стороны защищают довольно ровный треугольник площади и мощные валы. Это типичная эрзянская кородома, которых в стране эрзян было множество. В средние века, особенно в период монгольского нашествия, превращались в города-крепости. Этому способствовала постоянная угроза нашествия врагов. Политическая обстановка в связи вторжением монголов в Волго-Камье 1229 году и разгромом в 1232 году восточных территорий Волжско-Камских болгар, заставило степные племена искать защиту у сильных соседей. Они оседали посадом, селищами вокруг крепости Буртас, Мердас. Южная федерация эрзянских земель имела реальную силу отпора, вооруженную конницей сильную армию и центр металлообработки. Подходы к укреплениям блокировались засеками шириной от пятидесяти до ста метров. Такая система укреплений в сложно пересеченной местности, среди болот и густых лесов была существенной преградой для конницы кочевников. Терялось главное—внезапность, вынуждала на длинную осаду. В зимнее время скаты валов и оврагов поливались водой и превращались в сплошную ледяную гору. Под крепостями отрывались подвалы, иногда целые пещеры значительной глубины с выходами за пределы укреплений. В них хранились продовольствие, оружие, при осаде прятались женщины и дети, старики, и даже мелкий скот.

Территория инязора Пургаза— это правобережье Оки и Волги вплоть до падения в неё Суры, исключая земли, прилегающие к крепости Нижний Новгород. Далее междуречье Суры и Мокши в среднем течении. На юге опускалась по правобережью Алатыря. Политическим центром всей территории была крепость Эрзямас (Арзамас). Огромный город Саров (Сараклыч) к этому времени уже не существовал, город-крепость Буртас, по-видимому, был в подчинении Пургаза. Пуреш и его наследники постоянно примыкали к более сильным соседям, к 1232 году были на стороне Владимиро-Суздальских князей, которые воспользовались отсутствием Пургаза, который в это время сражался с монголо-татарами под столицей булгар город Биляр. Владимиро-суздальские дружины жгли эрзянские селения и воевали со стариками и женщинами; «и пожгоша села их, а мордвы избиша много».

Война монголо-татар с Булгарией весной 1237 году, несмотря на героическое сопротивление, закончилась полным разгромом цветущего царства. Столица Биляр—стерта с лица земли, но сопротивление булгар полностью не было сломлено. Они отошли в эрзянские леса, в частности к крепости Буртас. Второй удар орды Батыя летом 1237 года пришелся по южным территориям федерации финских племён, а также половцев, кипчаков, мокшан. Историк монголов Рашид Ад Дин писал: «В год курицы, соответствующей 634 году по мусульманскому календарю, сыновья Джучи-Бату, Орда и Берке, сын Угетей-каана-Кадан, внук Чагатая-Бури, сын Чингизхана Кулькан занялись войной с мокшей, буртасами и арджанами (эрзей) и в короткое время завладели ими». Ход событий по словам венгерского монаха Юлиана, проезжавшего по этой территории вскоре после описываемых событий, был несколько иным. Мокшанский князь Пуреш покорился монголам, предал буртасов и воевал на стороне Батыя. Эрзянский инязор Пургаз с немногими людьми направился в укрепленные места (кородомы), чтобы защищаться сколь сил хватит. Участие войска Пургаза в сражении за Буртас очевидно. Он имел огромный опыт войны с монголами. Еще в 1223 году, будучи на стороне булгар, они полностью истребили непобедимое войско Чингизхана, предводимой легендарным полководцем Субедеем.В 1222 году отстаивал столицу булгар Биляр. В 1229 году он на стороне булгар применял испытанную веками тактику лесного боя. В 1237 году воевал методом партизанской войны, засад и ночных набегов, чем и сохранил свой народ. Сражение за город-крепость Буртас начался в летний поход монголов. Пришелся на неблагоприятное для степной конницы время. Упорные, ожесточенные бои больших количеств конницы с обоих сторон, привели к огромным людским потерям. Бой за крепость, внутри крепости, где каждый метр несет следы жестокого противоборства.

Лесные засады и ночные вылазки защитников остановили подвижку врага в глубь страны. С осени на зиму по замерзшим рекам орда предприняла поход на северо-восточные земли. Были сожжены города Муром, Гороховец и селища вдоль Волго-Камья. В 1240 годы монголы огнем прошлись по южно-русским землям. На штурм стен городов направляли в первую очередь своих союзников. На земле Германии и Венгрии орда встретила сильное сопротивление укрепленных городов и замков, а также столкнулась с тяжеловооруженной рыцарской кавалерией. Монголы повернули в причерноморские степи.

Помешала удаче похода на Запад героическая борьба с завоевателями народов Поволжья и, в первую очередь, эрзи, под опытным руководством Пургаза. Только в 1242 году по возращении основных сел Батыя удалось им подавить национально-освободительное движение. Успех монголов определяло строго организованное войско. Разноплеменное, разноязыкое по природе, оно делилось на десятки, сотни, тысячи всадников. Их вела жажда наживы, круговая порука и жестокая организация: если с поля сражения бежал один воин, рубили головы десяти, если десять, то сотне и так далее. Десять тысяч конников составляли тумен, во главе стоял темник, как правило из рода чингизидов. Армия монголов восприняла многие технические достижения завоеванных стран, имела тяжелую конницу, использовали порох. Были в ней метательные и стенобитные машины, были и инженерные подразделения. Во время набегов конница одолевала за сутки до 200 км, это был страшный, безжалостный враг.

По количеству и по качеству вооружения эрзянское войско не уступало никому из своих соседей. Распространенными видами оружия того времени были рогатина, тяжелое копье, боевой топор и большой лук. Использовались в бою дротики, сулицы, булавы, ножи, кинжалы. Для защиты применялись панцири из толстой бычьей кожи нашитыми металлическими пластинами, кожаные шлемы, были и стальные шлемы, кольчуги и мечи. По качеству металл, шедшей на изготовление оружия был выше, чем у славян. Хорошие физические данные бойцов, отработанная тактика ведения боя делали войско опасным противником для любого врага.

Мокшанское войско в Батыевой орде было наполовину заложником, наполовину союзником. Нет сомнения в том, что они были брошены на штурм Буртас, монголы не могли не испытать их в этой битве на верность. Вместе со своим войском в орде монголов Пуреш дошел до Германии и нашел там гибель. Мокшанский край был разорён. После возвращения орды население мокшанского края фактически было уничтожено, остатки племён рассеялись, спасаясь в лесах.

Битва, прошедшая на Пензенской земле—это нераскрытая страница трагического прошлого. На территории 16 га лежат незахороненные останки героев, их тысячи. Кто они, люди разных племен и народностей, противостоявшие вселенскому злу? Раскопки московских и пензенских археологов развеяли миф отсталости и замкнутости народа, которого ныне называют мордвой. Кто они, буртасы, талантливый, героический народ, погибший с оружием в руках, не склонивший голову перед могучим врагом? Арабские источники сообщают нам: «Собой они стройны и красивы, дородны», «Буртас— есть имя страны. Буртасы имеют деревянные дома и живут рассеяно».

Учёные мечтают сделать из «Золотарёвки» - исторический заповедник-музей. Эту идею поддержал Пензенский губернатор. Мы, эрзяне, благодарны науке за освещение нашей истории и высокой оценки культуры предков. Для нас очевидно, и уже без сомнения, буртас—племя эрзя. Иначе не может быть. Они, коренные жители, встретили врага на своей земле и полегли. Название крепости, Буртас, взято условно, как оно называлось до гибели неизвестно.

Н.Аношкин, директор музея

эрзянской культуры


При подготовке статьи использованы материалы из книги В.К.Абрамова «По следу времени».

 Отправлено: 27.09.10 00:16. Заголовок: xd, Так и представля..

xd, Так и представляю себе этих "безобидных и милых магов" и волшебников, создателей "магического зелья". Чем-то напоминает известный фильм про Астерикса и Обеликса. Ну вы хоть интернет посмотрите, прежде чем нести подобную "Истину" в массы.

 Отправлено: 10.06.09 00:34. Заголовок: Известно,что Буртасы..

Известно,что Буртасы входили в союз с Волжской Булгарией и всегда выступали на стороне болгар.До 4/5 этого народа было истреблено в битвах с тюркским войском Бату-хана,они храбро бились.
позже в русских летописях есть упоминание о Буртасах,как о племени,воевавшим на стороне хана Мамая...
есть мнение историков ,что Буртасы могли быть тюрками и одними из предков мещерских татар...

 Отправлено: 08.09.09 22:07. Заголовок: TataR пишет: Буртас..

TataR пишет:

цитата:

Буртасы могли быть тюрками и одними из предков мещерских татар...

В Татнете, есть такой"АХМЕТЫЧ". Он выложил туда несколько документов(Царских Указов) по отношению к Буртасам, кажется за 17 век. Относительно насильной христианизации и ясачным повинностям. Там упоминается какой то населённый пункт с количеством дворов татар, мокша и буртас.

 Отправлено: 23.09.09 19:58. Заголовок: yasa пишет: TataR п..

yasa пишет:

цитата:

TataR пишет: цитата: Буртасы могли быть тюрками и одними из предков мещерских татар... В Татнете, есть такой"АХМЕТЫЧ". Он выложил туда несколько документов(Царских Указов) по отношению к Буртасам, кажется за 17 век. Относительно насильной христианизации и ясачным повинностям. Там упоминается какой то населённый пункт с количеством дворов татар, мокша и буртас.

Саумы!касе яктан син?))ни ыныттын?Танымадын минэ?
знаю Ахметыча,читал его...
нам чужого не надо,если буртасы не имеют отношения к татарам,я этому только рад,что мы не лезем в чужую историю...
воспользуюсь случаем написать,что нахожусь на стороне эрзян

 Отправлено: 15.07.09 03:50. Заголовок: вы только тне забыва..

вы только тне забывайте что половцы это скорее всего поляки... а мордвой в то время могли называть кого угодно, в том числе и эрзя, мокша, черемисов (марийцев) и т.д. все кто не на "нашем" языке, все "мордва".. вы не от того отталкиваетесь, поэтому вас задавят немецко-романовские историки.. а русской истроии до сих пор , кстати, не существует и в помине.. у нас есть только сомнительные "летописи" и все!! да и казаков считают до сих пор беглыми холопами, а не воинским сословием.. такчто включайте мозг.. на то он вам и дан

 Отправлено: 04.09.09 19:26. Заголовок: punk пишет: вы толь..

punk пишет:

цитата:

вы только тне забывайте что половцы это скорее всего поляки...

О половецких городах Отрар и других я читал в Симеоновской кажется летописи, могу ошибиться. А Отрар находился на нынешней территории Казахстана. Так,что это не поляки. Это же они по приказу Хорезм-шаха напали на караван посланный Чингиз-ханом. Ответ Чингиз-хана не долго пришлось ждать. Через пару месяцев каратели Чингиза двинулись в Отрар. Половцы дали дёру к братьям в Русь. За ними прислали послов к русским князьям, ну как же можем отдать своих братьев Половцев послам монголов. Ну и вырезали этих послов Русские княжеские воины. Убийство посла или купца, что в те времена,что в наши считается беспределом. Монголы и на это ответили не замедлительно. После этой операции в течении 6-ти лет установилось спокойствие. Пока князь Ярослав не объявил Батыя царём Руси защичаясь от западных агрессоров. А Батый почесав затылок, подумав некоторое время объявляет сына Ярослава своим названным сыном, а сын Батыя Сартак и Алексанлр Невский объяляют, что они названные братья. Вот такая версия существует. Не зря наверное в народе Невского до начала 20-го века называли татарским прихвостнем. Интересно когда Алексадр Невский был канонизирован православной церковью(не смог найти инфо).

 Отправлено: 15.07.09 03:53. Заголовок: буртасы, баяндер, бе..

буртасы, баяндер, берендеи, народ мордваны.. нежели вы не понимаете что речь идет просто о народах поволжья!!! нет там различий!! нет фонетических ихысков.. блин.. обидно, и современные эрзя и мокша и кокша (енсли остались такие в природе), сами не знают кто они.. а учат свою историю по Байеру, мюллеру и Шлецеру.. уж лучше по Карлу маннергейму, пусть он и швед

 Отправлено: 04.09.09 19:37. Заголовок: punk пишет: ... .....

punk пишет:

цитата:

... ... берендеи,

PUNK ты сей час засмеёшся! Я уже посмеялся от души БЕРЕНДЕИ это татарское слово, переводится как ПРОДАЖНЫЕ.

 Отправлено: 15.07.09 03:56. Заголовок: и особое мнение для ..

и особое мнение для Петрянь Андю, уж ты-то, своих детей учи, уж ты-то не дай засохнкть дереву ваших предков.. ибо если ты это позволишь, и послн теьбя останутся "русскоговорящие" люди. считающие себя "мордвой" то твое существование не оправдано

 Отправлено: 15.07.09 23:30. Заголовок: punk пишет: и особо..

punk пишет:

цитата:

и особое мнение для Петрянь Андю, уж ты-то, своих детей учи, уж ты-то не дай засохнкть дереву ваших предков.. ибо если ты это позволишь, и послн теьбя останутся "русскоговорящие" люди.

прям ули эсинь, кода мелемгак. содан теде тоньтеметьгак.

 Отправлено: 02.09.09 20:44. Заголовок: Буртасы, Эрзяне,Мари..

Буртасы, Эрзяне,Марийцы,Чуваши, Татары это разные народы. Я хочу сказать о другом. И так 1221 год-захват Обран-Ош(основание Нижнего Новгорода), этот же год- первый неудачный штурм Волжкой Болгарии Субетеем. Подобные нападения не прекращались до 1236 года(до нападения Батыя). В 1236 году Болгария терпит полное поражение от войск Батыя. От сюда следует, что Пургазова(Русь) была обложена с обеих сторон врагами-с севера Московией, с юга Батыем. Не кажется ли вам, что именно в Золотарёвке и дал свой последний бой Инязор Пургаз? Я пробовал опровегнуть свою мысль- не получилось. Мне кажется в Золотарёвской битве одной из сторон был именно Пургаз !!! Я с удовольствием выслушаю того, кто сможет опровергнуть это.

 Отправлено: 02.09.09 22:17. Заголовок: yasa пишет: в Золот..

yasa пишет:

цитата:

в Золотарёвской битве одной из сторон был именно Пургаз !!!

Я тоже этого мнения.

 Отправлено: 03.09.09 20:15. Заголовок: Эрзянь нилькс пишет:..

Эрзянь нилькс пишет:

цитата:

Я тоже этого мнения.

Других версий просто быть не может. Не мог же такой человек, как Пургаз кануть в лета без вести. Если бы он умер своей смертью,нам бы было известно об этом. А так как в той битве в живых не осталось ни кого( ведь тела погибших не были захоронены. Не кому было хоронить). Профессор БЕЛОРЫБКИН что то скрывает от нас, ему наверняка всё известно.

 Отправлено: 03.09.09 20:24. Заголовок: yasa пишет: Професс..

yasa пишет:

цитата:

Профессор БЕЛОРЫБКИН что то скрывает от нас, ему наверняка всё известно.

Вскроется и это, не долго осталось

 Отправлено: 04.09.09 15:46. Заголовок: О Золотаревской битв..

О Золотаревской битве я как-то смотрела док.фильм, кажется по каналу "Культура", после его просмотра у меня возникла уверенность в том, что там сражались эрзяне. Очень бы хотелось, чтобы нашлись "вещественные" доказательства этого факта. Я знаю, что на месте Золотаревского сражения было найдено много металлических предметов - "чесноков", наконечников стрел и даже целых мечей. Реально ли провести сравнительную (с эрзянскими) экспертизу этих металлических находок с тем, чтобы подтвердить, что защитниками крепости были именно эрзяне?

 Отправлено: 04.09.09 20:22. Заголовок: Танюш пишет: Реальн..

Танюш пишет:

цитата:

Реально ли провести сравнительную (с эрзянскими) экспертизу этих металлических находок с тем, чтобы подтвердить, что защитниками крепости были именно эрзяне?

Всё дело в том,что найденное оружие(множество) разного происхожения, как со стороны нападающих и защитников. Так же и предметы украшения.

 Отправлено: 05.09.09 09:16. Заголовок: yasa пишет: Всё дел..

yasa пишет:

цитата:

Всё дело в том,что найденное оружие(множество) разного происхожения, как со стороны нападающих и защитников.

А вот некоторые пишут, что всё найденное оружие хакасское - см. газету ЭМ последний номер"СОБЫТИЯ НАЧАЛА 13 В..."
Кто-нибудь сможет внести ясность в этот вопрос?
А к археологическим находкам Золотарёвки доступ есть?
Если там до "Белорыбкина и К" действовали чёрные археологи, куда они сбывали свой материал - ведь их улов был гораздо богаче?
Здесь нужны не голословные утверждения, а опирающиеся на факты, на вещественные доказательства

 Отправлено: 04.09.09 15:58. Заголовок: Вот материал из свеж..

Вот материал из свежей газеты "Эрзянь Мастор", он немного касается и "Золотаревки". Научный сотрудник, мечется галопом по Европе, опровергая доказывая, в итоге результат нулевой. Как всегда, "ребята" цитируют источники без анализа и личного мнения. Думаю данная статья приведет движение вокруг этой темы. click here

 Отправлено: 04.09.09 21:03. Заголовок: буртас - это изменен..

буртас - это измененное имя эрзянского Инязора Пургаза.

 Отправлено: 04.09.09 21:52. Заголовок: Эрзянь нилькс пишет:..

Эрзянь нилькс пишет:

цитата:

буртас - это измененное имя эрзянского Инязора Пургаза.

Если у человека есть фантазия-это хорошо!!!

 Отправлено: 04.09.09 21:58. Заголовок: yasa пишет: Если у ..

yasa пишет:

цитата:

Если у человека есть фантазия-это хорошо!!!

Спасибо.

 Отправлено: 05.09.09 09:21. Заголовок: Эрзянь нилькс пишет:..

Эрзянь нилькс пишет:

цитата:

буртас - это измененное имя эрзянского Инязора Пургаза.

Я думаю, что это не просто фантазия. Мне тоже бросилось в глаза, что очень схожие по звучанию слова:
буртас - Пургаз
Иноязычные племена легко могли исказить истинное звучание, тем более при написании

 Отправлено: 05.09.09 09:38. Заголовок: Добавлю, народы и их..

Добавлю, народы и их языки не исчезают бесследно. Долго скрывали что Терюхане,- эрзя.
До сих пор молчат про Мурому,- а ведь мурома тоже эрзяне и говорили они на чисто эрзянском языке

 Отправлено: 05.09.09 13:37. Заголовок: Семен пишет: народ..

Семен пишет:

цитата:

народы и их языки не исчезают бесследно.

Это верно.

К примеру:

Эрзяне сохранили название великой европейской реки Rah. Эрзя её сейчас называет Рав. Русские её называют Волга ( от эрзянской фразы : Равось валги алов= Ра спускается вниз). Так отвечали эрзяне на вопрос: Что это за река и куда она течет?

На карте Меркатора 1578 года эта река обозначена как Rah. Место, где ныне живет Эрзя народ Меркатор обозначил как Sarma tia.
В финском языке maa - земля, страна, tie - дорога. Отсюда: Sar+ma+tie = дорога в страну Sar. Саро (эрз.) - влажное, болотистое место.
От этой страны остались топонимы: Sar-atov, Sar-ov, Sar-ansk, In-sar, Sama-ra.
На этой же карте река Ока обозначена как Okkima, а Тула, как Tulla.
Вероятнее всего, что Меркатор старался подписать названия рек и городов так, как их называли местные жители.

 Отправлено: 06.09.09 18:22. Заголовок: Во лга, Бо лга на тю..

Во лга, Бо лга на тюркских языках большая или светлая река. Ока(Yokki по фински)-река. Есть названия рек к примеру возьмём Чусовая,где ЧУ, СУ,СО скорее от тюркского, ВА от финского ,что означает вода на обеих языках.Что обозначает последняя Я незнаю. Подобного множество.

 Отправлено: 06.09.09 18:38. Заголовок: yasa пишет: Во лга,..

yasa пишет:

цитата:

Во лга, Бо лга на тюркских языках большая или светлая река. Ока(Yokki по фински)-река. Есть названия рек к примеру возьмём Чусовая,где ЧУ, СУ,СО скорее от тюркского, ВА от финского ,что означает вода на обеих языках.Что обозначает последняя Я незнаю.

Вопрос, когда появились на Ра-валги (Волге) тюрки?

И когда на ОКЕ - жили фины??

 Отправлено: 06.09.09 18:48. Заголовок: Семен пишет: Чусова..

Семен пишет:

цитата:

Чусовая,где ЧУ, СУ,СО скорее от тюркского

И чуть не забыл, ЧУСОВАЯ в переводе с эрзянского текущая на заход солнца "ЧИ" -солнце, "совия" - заходит, = текущая на запад.
Кстати на карту взгляните, а я впервые услышал это название и где эта река не в курсе.

 Отправлено: 08.09.09 22:19. Заголовок: Семен пишет: Вопрос..

Семен пишет:

цитата:

Вопрос, когда появились на Ра-валги (Волге) тюрки? И когда на ОКЕ - жили фины??

В ВИКИ об этом сообщается, якобы со второго века нашей эры. А по поводу Финнов(Я имел в виду финноугорские народы).

 Отправлено: 06.09.09 19:54. Заголовок: yasa пишет: Во лга,..

yasa пишет:

цитата:

Во лга, Бо лга на тюркских языках большая или светлая река

лга=река на тюркских? На каком языке конкретно? Су - более распространено. Посмотрите ареал распространения рек с окончанием на "су". Это покажет территории тюрков.

 Отправлено: 08.09.09 19:43. Заголовок: На всех мне знакомых..

На всех мне знакомых тюркских диалектах слово ВОДА-Звучат как СУВ,СУ,СО,ЧУ,СОh,ХО,ХОУ,ХЕ. РЕКА-Дарья,идель,елга,лhа. В прочем тюркские народы не отрицают того факта,что до их прихода на этих территориях жили Финоугорские племена. В нашей области есть 2 реки, СУРА и ХОПЁР, мне интересно как можно трактовать на Эрзянском? Жаль,что не владею Эрзянским языком. Посмотрел на карте Московсую область, здесь тоже самое- названия рек не славянские:-ОТРА,СЕНЬГА,ДРЕЗНА,ПОНОР,СУМЕР,ВЕПЯ,МЕЩЕРСКАЯ Апоба,ХОДДА,ВАССА,ИСТРА,СУНДЫШ,ДАРЬЯ, ЯУЗА, МОСКВА. Возможно в более раний период эти реки имели другие названия. Например река УРАЛ раньше назывался ЯИК, ДОН называли ТАНАИСОМ. Многие народы КАСПИЙСКОЕ море называют ХАЗАРСКИМ. Даже в наше время некоторые тюркские народы Каспий называют ХАЗАРА ДЕНГИЗИ. Так же оно обозначено на всех Арабских картах нашего времени. Я очень часто бываю в Нижней Елюзани(Пенз. обл), там есть река КАДАДА и АЛАЗАНЬ, может кто поможет расшифровать происхождение названий, местное население- Мишары, Мокша, Эрзя.

 Отправлено: 08.09.09 20:17. Заголовок: Кстати а что с ЧУСОВ..

Кстати а что с ЧУСОВОЙ???

 Отправлено: 08.09.09 20:55. Заголовок: Семен пишет: Кстат..

Семен пишет:

цитата:

Кстати а что с ЧУСОВОЙ???

Посмотрел на Чусовую. Тоже интересно, притоки ВЛЬВА, УСЬВА, ШАЙТАНКА

 Отправлено: 08.09.09 20:37. Заголовок: Ну так она течет на ..

Ну так она течет на запад???

 Отправлено: 08.09.09 21:04. Заголовок: Семен пишет: Ну так..

Семен пишет:

цитата:

Ну так она течет на запад???

На север. К стати, там тоже есть приток ДАРЬЯ. Дарья на тюркском(Карлукском диалекте- это Узбекский и Уйгурский языки), обозначает РЕКА.

 Отправлено: 08.09.09 21:07. Заголовок: yasa пишет: На севе..

yasa пишет:

цитата:

На север.

Сечас посмотрел на карте, северо-запад с резким поворотом на запад.

 Отправлено: 08.09.09 21:30. Заголовок: Семён, как думаешь? ..

Семён, как думаешь? Что бозначает ХОПЁР? Вода на Башкирском звучит как ХО. Но Башкир в наших краях вроде не было. Как перевести часть этого слова ПЁР?

 Отправлено: 08.09.09 22:01. Заголовок: yasa пишет: Но Башк..

yasa пишет:

цитата:

Но Башкир в наших краях вроде не было

Придумал слово BASHK ARTHA STAN.
А может оно уже было?

 Отправлено: 08.09.09 22:37. Заголовок: Александр пишет: Пр..

Александр пишет:

цитата:

Придумал слово BASHK ARTHA STAN. А может оно уже было?

Всё возможно, Башкортостан в переводе на Русский СТРАНА ПЧЕЛОВОДОВ или БОРТНИКОВ, как будет правильнее не знаю.

 Отправлено: 08.09.09 21:42. Заголовок: Мне кажется,что мы с..

Мне кажется,что мы сей час получим от АДМИНА 3,1415926525...дюлей . Тема то называется "ЗОЛОТАРЁВСКАЯ БИТВА".

 Отправлено: 09.09.09 10:51. Заголовок: Забавная статья. А т..

Забавная статья. А теперь по порядку. "
1. Из каких источников вы взяли эрзянскую принадлежность Пургаза. В летописях вообще нет указаний (он может быть и мокша и эрзя и половецкий хан и т.д.) Не надо приписывать Р. ад ину того, что он не писал. Мордовские войны, погибшие при Лигнице, нигде не указаны как мокшане.
2. "По количеству и по качеству вооружения эрзянское войско не уступало никому из своих соседей". Во-первых, начнем с того, что найденные погребения конных воинов не разу не были идентифицированны как мордовские. На территории Мордовии к премеру одно и то половецкое. Во вторых, нигде не найдено кузнечное производство (не раскопано) серьезного уровня, а без этого норм. оружия не создать. Сравните например с раскопками кузнечного квартала в Рязани. В третьих, основной ударной силой любого войска средневековья являлась кавалерия. В мордовском же языке слово лошадь тюркского происхождения и соответственно было заимствовано у монгол.
3. "Для нас очевидно, и уже без сомнения, буртас—племя эрзя". Вывод в принципе ничем не обоснован. Опираясь на летописи, где четко указано "мордва - свой язык, меря - свой язык, буртасы - свой язык (не мордовский) "
4. Создание войска, способного противостоять русским, монголам или булгарам было возможно лишь при соответствующем уровне государственного развития. А чего не было, того не было. Государство - форма объединения, включающая гос. аппарат (а где хоть одна должность, кроме инязора, что переводиться как старейшина), делопроизводство - для этого необходима письменность (а где?), письменное законодательство (где?), государтсвенный центр (столица) ¬¬– где раскопали? Армия – о ней сказано выше. Я не говорю о том, что экономически лесная территория не может прокормить армию большой численности.

 Отправлено: 09.09.09 11:05. Заголовок: коловрат пишет: Заб..

коловрат пишет:

цитата:

Забавная статья. А теперь по порядку. "

Русскому всё не так. Никак не могут признавать, что может существовать иной взгляд и история другого народа. Пургаз - русский!!! И всё тут.

коловрат пишет:

цитата:

инязора, что переводиться как старейшина

Это или бестолковый перевод, или очередная попытка унижения роли эрзянских инязоров. Прежде чем писать это, можно было поинтересоваться точным переводом.

Теперь точный перевод:
инязор= царь (великий князь)
старейшина = тёкшатя, инеатя.

Ещё один учитель и наставник на эрзянском форуме появился. Хоть бы здравствуйте сказал.

 Отправлено: 09.09.09 18:25. Заголовок: коловрат пишет: кол..

коловрат пишет:

цитата:

коловрат

Коловрат всё бы было доказано ещё в 60-х годах. Если бы в роль чёрных копателей не исполнила советская профессура под большой опёкой КГБ.

 Отправлено: 09.09.09 19:18. Заголовок: коловрат пишет: Заб..

коловрат пишет:

цитата:

Забавная статья. А теперь по порядку. "

коловрат пишет:

цитата:

"По количеству и по качеству вооружения эрзянское войско не уступало никому из своих соседей". Во-первых, начнем с того, что найденные погребения конных воинов не разу не были идентифицированны как мордовские. На территории Мордовии к премеру одно и то половецкое

коловрат пишет:

цитата:

Во вторых, нигде не найдено кузнечное производство (не раскопано) серьезного уровня

Шумбрачи, коловрат! Я было хотел аргументированно ответить на ваши пункты, но увидел, что вы не знаете историю и не знакомы с археологическим материалом Нижегородской области.
Знакомтесь потом продолжим поднятую тему.

коловрат пишет:

цитата:

Я не говорю о том, что экономически лесная территория не может прокормить армию большой численности.

Подумайте откуда берется чернозем, а заодно обратитесь к городецкой и волосовской культуре.

Я конечно пока не буду утверждать что степи дают больше урожая, но смею утверждать что вы не занимались изучением лесной зоны и его возможностей.

Обратите внимание на место обитание лошади и его приручения.

коловрат пишет:

цитата:

Опираясь на летописи, где четко указано "мордва - свой язык, меря - свой язык, буртасы - свой язык (не мордовский) "

Вы об этой летописи: по Оце реце , где потече в Волгу, мурома язык свой, и черемиса свой язык, мордва свой язык» ???

ее применяют все тыкая мордвой в эрзя Нижегордской земли. А я посмею задать вопрос, где проходила граница муромы и черемис? Может вы ответите где проходила граница черемис и мордвы?
И еще в каком месте на Оке жили черемисы и почему они стоят в переди мордвы????

Ответ прост, мурома -это часть эрзян, далее марийцы (черемисы по Волге) далее мордва (Морденсы), те самые которых указывали Рубук, Карпини и так далее.

 Отправлено: 09.09.09 12:59. Заголовок: Ну здравствуйте. &#..

Ну здравствуйте.
"Русскому всё не так. Никак не могут признавать, что может существовать иной взгляд и история другого народа. Пургаз - русский!!! И всё тут" Во-первых, я этого не говорил. Я утверждаю, что никакой объетивной информации по воводу принадлежности Пургаза не существует. Процитируйте пожалйста откуда вы это взяли (укажите летопись или любой др. источник). В ПВЛ указано Пургас с мордвою. Личное это имя или тутиул, тоже не ясно. И еще, не существует русской, эрзянской или еврейской истории. Есть история как наука. А для того, что вы пишете есть хороший термин - фольскхистори (нем), созданный и разработанный в фашистской Германии. Полный идиотизм, с арийцами и т.д. Соответсвенно, фольксхистори - это и байки современных украинцев о собственной древности, голодоморе и т.д., и преемственности румын от римлян. Но хохлов то я понимаю, нац. идентичеость строится в том числе и на формировании образа врага. А вам то, что русские сделали? Алфавит не нравиться, преймущества при поступлении в местные ВУЗы?, госдотации из Сибирской нефти и Газа?, заводы, построенные не на местные деньги (еще в советской время), предоставленная автономия? То, что многих местных националистов еще терпят и прощают, типа че с блаженных взять? А вы задумывались, что проблему утраты своей идентичности следует искать в др. месте. Что есть объетивные исторические процессы, которые не остановить ни фестивалями, не обязательным изучением умирающего языка. Зайдите на мордовский язык на факультеты, где не нац. окраски, типа фнк. "Услышате о себе много лестного".

 Отправлено: 09.09.09 15:31. Заголовок: коловрат пишет: Ну ..

коловрат пишет:

цитата:

Ну здравствуйте.

Здравствуйте. Эрзяне здороваются в отличие от русских без "ну"каний.
Просто здравствуйте.

коловрат пишет:

цитата:

Я утверждаю, что никакой объетивной информации по воводу принадлежности Пургаза не существует.

Это для вас. Для эрзян существует.

коловрат пишет:

цитата:

Личное это имя или тутиул, тоже не ясно.

Опять же, это Вам не ясно. Для эрзян ясно.

коловрат пишет:

цитата:

И еще, не существует русской, эрзянской или еврейской истории.

Вы или ошибаетесь, или пытаетесь выдать желаемое за действительное. Если бы было не так, не создавалась бы в России комиссиия по истории, в которую вошли представители прежде всего силовых структур и спецслужб. Я не слышал о подобных органах в других странах, а в России она создана.

коловрат пишет:

цитата:

А для того, что вы пишете есть хороший термин - фольскхистори (нем), созданный и разработанный в фашистской Германии.

Мы этот Ваш тезис включим в список нестандартных ярлыков в наш адрес. В нём есть уже довольно интересного. Такой Вы прислали впервые. Спасибо за пополнение коллекции ярлыков.

коловрат пишет:

цитата:

Но хохлов то я понимаю,

Мы не позволяем себе называть другие народы оскорбительными кличками. К сожалению, этим грешите Вы, как представитель, видимо, не самый воспитанный, представитель великого русского народа. Пожалуйста, прекратите, эту практику на нашем форуме. Не применяйте никаких кличек в своих постах. Предупреждаю Вас, как Админ. В противном случае Ваши посты будут удаляться.

коловрат пишет:

цитата:

А вам то, что русские сделали?

1. Захват территории.
2. Длительная колонизация со всеми последствиями.

коловрат пишет:

цитата:

Алфавит не нравиться, преймущества при поступлении в местные ВУЗы?, госдотации из Сибирской нефти и Газа?, заводы, построенные не на местные деньги (еще в советской время), предоставленная автономия? То, что многих местных националистов еще терпят и прощают, типа че с блаженных взять?

Об алфавите:
1. есть, кому нравится кириллица
2. есть, кому нравится эрзянская латиница
3. есть, кому всё равно.

Всё остальное, что Вы написали под знаком вопроса
1. часть - неправда.
2. часть - ложь
3. часть - правда
3. часть - вообще не относится к теме обсуждения.

Пожалуйста, ближе к теме.

коловрат пишет:

цитата:

"Услышате о себе много лестного".

Спасибо. От Вас мы уже услышали. Если будет ещё что-либо нового, пишите, только в соответствующей теме. Здесь на форуме поищите, есть тема : " Отношение к эрзе". Примерно так.

И последнее, мы просим Вас призаходе на эрзянский форум оставить при себе слово "мордва" и производные от него. Так же, как и "хохол" и пр.

Админ

 Отправлено: 09.09.09 17:03. Заголовок: Хорошо, отвечу по по..

Хорошо, отвечу по порядку.
1. Вы сами пригласили меня подискутировать на ваш форум.
2. Аргументы типа "Для эрзян существует" или "Для эрзян существует" дествительно объективны и отражают всю полноту известных фактов. Интересно, а при получении образования (экзаменов, зачетов) вы тоже их использовали? Тогда любая информация приведенная в библии, коране, талмуде, ригведе, или написанная на заборе также отвечает данным критериям истинности. Земля походу плоская.
3. Факт создания комиссии существует, однако она (комиссия) выполняет функции для поддержания имиджа государства. Тем более, что Россия далеко не пионер в данной области. Аналогичные комиссии уже давно существуют в США (попробуйте там опубликовать статьи ущемляющие роль США во II мировой войне), Польше, странах Балтии, Украине. Издать работы отличающиеся от официальной версии (Катынь или голодомор или многих других фактов) практически нереально.
Подводя итог, я не услышал ни одного факта, подтверждающего правоту ваших слов. Ни одного факта, ни одной ссылки. А истину, что админ всегда прав я знаю не хуже вас. Ни на один вопрос я ответа не получил.

 Отправлено: 09.09.09 18:01. Заголовок: коловрат пишет: Ни ..

коловрат пишет:

цитата:

Ни на один вопрос я ответа не получил.

Не раастраивайтесь. Заходите. На какие-то вопросы обязательно получите ответы. На все вопросы, конечно, вряд ли. Может, просто они Вас не могут устроить. Но это нормально.

 Отправлено: 09.09.09 17:11. Заголовок: Кстати, по поводу ко..

Кстати, по поводу колонизации и прочего использования. На сегодняшний день республика М. не в состоянии элементарно обеспечить себя. И деньги на соц. обеспечания идут из федерального бюджета (а он состовляется из налоговых поступлений всей страны. А Большинство налогоплательщиков кто?).
Последствия захвата. Если верить В.О. Ключевскому, было мирное проникновение славянского населения на пустые земли. (Ключевский кстати кто по национальности?). Эксплуатация. Да, конечно эксплуатировали. Только, мокша и эрзя относились к государственным крестьянам и на них не ложилось двойное налоговое бремя (государство + барин).

 Отправлено: 09.09.09 18:08. Заголовок: коловрат пишет: был..

коловрат пишет:

цитата:

было мирное проникновение славянского населения на пустые земли.

Это известная русская версия. Вы можете ей верить.А мы не верим и не можем верить в это. Это полная дезинформация как для самих русских, так и , в первую очередь, для колонизируемых народов. Хотя для неё нет никакой основы. Материала по этому вопросу вполне достаточно. Захотите, сами найдёте. На этом форуме нет людей, которые будут специально искать именно для Вас какие-либо ссылки.

 Отправлено: 09.09.09 18:10. Заголовок: коловрат пишет: эрз..

коловрат пишет:

цитата:

эрзя относились к государственным крестьянам и на них не ложилось двойное налоговое бремя

Не верно. И пожалуйста, ближе к теме.

 Отправлено: 09.09.09 18:25. Заголовок: коловрат пишет: М. ..

коловрат пишет:

цитата:

М. не в состоянии элементарно обеспечить себя.

Может, я ошибаюсь, но только другая М. (Москва) не может себя обеспечить ничем. Именно эта М. используя созданную вертикаль власти и "суверенную демократию" высасывает всё из "приобретенных" территорий и используя рабочую силу "добровольно вошедших" в Россию народов "обеспечивает" себе роль государства в государстве. Мне представляется просто позором этой М., что она при обладании 80% финансов страны не справилась даже с производством "Москвича". Что производит эта М.? Бюрократию. Коррупцию. Клерикализацию. Милитаризацию. Что ещё?

 Отправлено: 09.09.09 21:54. Заголовок: коловрат пишет: Есл..

коловрат пишет:

цитата:

Если верить В.О. Ключевскому, было мирное проникновение славянского населения на пустые земли.

Вот слова Ключевского:"Наша Великоросская физиономия отнюдь не напоминает о своём славянском происхождении."

 Отправлено: 09.09.09 18:03. Заголовок: Вопрос Коловрату.

Коловрат, скажите пожалуйста кого Вы называете Русским народом? Ведь этот самый Русский народ состоит из нас-Татар,Эрзян,Чуваш, и.т.д. Я считаю,что слово русский не обозначает национальность человека. Подумайте Сами над этим, прежде,чем сливать столько грязи. На Русском языке заговорила элита России только при М.В.Ломоносове, продолжателеми его дела стали Жуковский и Г.Р.Державин. А.С.Пушкин довёл его до совершенства. Среди этих реформаторов Вы находите кого либо Русского по национальности? Некоторые из нашего Русского народа считают себя славянами, это так же историческая ошибка. Россия, это славянофонетическое государство история которого начата при крещении Киевской Руси каганом Володимером,когда за основу в Православии был принят староболгарский язык.(До этого все народы Руси говорили на разных языках-на своих). Ведь управлять однородным быдлом гораздо проще. Я советую Вам посетиь сайт Болгарского Единства, ну уж если после этого Вы ничего не поймёте в том будет вина Ваших предков обманутых или обманщиков, решите Сами. Всего Вам хорошего.

 Отправлено: 13.09.09 00:17. Заголовок: С интересом прочитал..

С интересом прочитала статью по первой ссылки, вторая мне показалась скучной. Обратила внимание на прямо противоположные сведения:
1)Олег прибывает в Киев с юга (через село Угорское). Его имя легче всего этимологизируется на "южной" болгарской основе - "олгу" по древнеболгарски означает "великий". Олег выдает Игоря замуж именно за болгарку - сегодня доказано, что княгиня Ольга (заметим - опять древнеболгарское наименование с основой "олгу") была родом из болгарского города Плиска, на то указывает древний документ, найденный в коллекции графа Уварова.

2) Олег (сканд. Хельги "Освященный") Вещий (начало 9 в. -912); с 882 г. столица - Киев
Ольга (сканд. Хельга "Освященная") Святая (около 888-969)

yasa, Вы хотите подчеркнуть,что именно болгарское корни князей и способствовали славянизации Руси?

yasa пишет:

цитата:

Россия, это славянофонетическое государство история которого начата при крещении Киевской Руси каганом Володимером,когда за основу в Православии был принят староболгарский язык.(До этого все народы Руси говорили на разных языках-на своих). Ведь управлять однородным быдлом гораздо проще.

 Отправлено: 13.09.09 18:58. Заголовок: Танюш пишет: yasa, ..

Танюш пишет:

цитата:

yasa, Вы хотите подчеркнуть,что именно болгарское корни князей и способствовали славянизации Руси?

Что Вы, аьсолютно нет. Я имею в виду только противоречия событий и подобное встречаем во всех наших летописях. У меня создаётся впечатление, что они не могли быть созданы по следам событий. Либо их переписывали не однажды по велению времени. Мне кажется самой правдоподобной Симеоновская летопись. Я сожалею, что в грубой форме высказал Коловрату свой ход мыслей. Не его вина в том,что он так думает. Нам всем преподносили ложные сведения.

 Отправлено: 09.09.09 19:34. Заголовок: коловрат, это я вас ..

коловрат, это я вас пригласил на этот форум из гостевой газеты "ЭМ". Готов был с вами пообщаться, но почитав вашу точку зрения и ваши требования доказательств, я решил поступить иначе.

Прошу ВАС доказывать свое каждое утверждение фактами. После этого будет разговор, пока увидел исключительно агрессию и неправду. Еще могу предположить на %90 вы мокшанских кровей, не ошибся? Я кстати эрзянских.

 Отправлено: 09.09.09 21:02. Заголовок: Вот опять. Я тоже мо..

Вот опять. Я тоже могу вести дискуссию по предложенному вами принципу "сам дурак", но все же.
1. Пургас, кто он или что он. В ПВЛ (надеюсь не надо не историку объяснять что это, но это источник) нет указаний на конкретную этническую привязку Пургаза, мокща он или эрзя или кто либо еще. Также упоминается и "Пурешевъ сынъ съ половьци" (ПВЛ по Лаврентьевскому спуску), он по вашей логике мокшанин или русский, который «изби мордву всю и Русь Пургасову, а сам Пургас едва в мале утече» (источник ПВЛ по Лаврентьевскому списку). Дальше продолжать? Уверяю, результат будет тот же. Хотя указания на половцев и Русь дают пищу к размышлению о доминантном этносе в даннойструктуре. Далее
2. "Подумайте откуда берется чернозем, а заодно обратитесь к городецкой и волосовской культуре". Ладно причем здесь чернозем мы подумаем, хотя климат за последние 1000 лет на данной территории изменился не значительно и соответственно урожайность была мягко говоря не высока. Не сравнить со степной зоной и тем более с З. Европой. Городецкая культура - культура городищ «рогожной керамики», археологическая культура, распространённая в 7 в. до н. э. — 5 в. н. э. в среднем и нижнем течении Оки, в бассейне рр. Мокша и Цна и Среднего Поволжье. Волосовская культура - неолитическая культура конца 3-го — 1-й половины 2-го тыс. до н. э., распространена в бассейне р. Оки, ниже г. Рязани и в низовьях р. Клязьмы. Выделена В. А. Городцовым. Название получила по стоянке у с. Волосово, близ г. Мурома. Для В. к. типичны большие стоянки с обширными жилищами-землянками, своеобразные типы кремнёвых орудий, фигурки из кости и камня и сосуды из глины с примесью раковин, украшенные оттисками штампов, ямками и др. Во 2-м тыс. до н. э. В. к. распространилась далеко на С. (стоянка Николо-Перевоз на Дубне и др.). А теперь вопрос, какую полезную информацию мы извлекли из данного экскурса. Ответ, НИКАКОГО. Знаете господа, эти отсылки все больше напоминают попытку свалить все вам факты в кучу, но вот проблема, никакого отнощения к теме дискуссии они не имеют. Кстати Источник: Смирнов А. П., Трубникова Н. В., Городецкая культура, в кн.: Археология СССР. Свод археологических источников, в. 11—14, М., 1965.
3. "скажите пожалуйста кого Вы называете Русским народом? Ведь этот самый Русский народ состоит из нас-Татар,Эрзян,Чуваш, и.т.д. Я считаю,что слово русский не обозначает национальность человека". тоже убойный аргумент. Вы Бог, и ваше мнение единственно верное? Естественно, в формировании русского народа, да как и любой другой государствообразующей нации присутствует множество этинических элементов. А что, чуваши и татары генетически и антропологически однородны? Тоже самое. А аргумент про староболгарское влияние в литературе. Да и что. Этого никто не отрицает. Но речь идет о славянских племенах, чей язык еше во времена Святослава не сильно отличался от языка русов.
P.S. Помните у Аверченко: "А причем тут национальность" (да, источник А.Аверченко: "Дюжига ножей в спину революции" ).

 Отправлено: 09.09.09 21:31. Заголовок: коловрат пишет: А т..

коловрат пишет:

цитата:

А теперь вопрос, какую полезную информацию мы извлекли из данного экскурса. Ответ, НИКАКОГО.

Действительно эффект нулевой. ибо нужно не копировать из справочников, а внимательно изучать, как и летописи русские.

Так я в вашем происхождении не ошибся?

 Отправлено: 09.09.09 22:38. Заголовок: коловрат пишет: сло..

коловрат пишет:

цитата:

слово русский не обозначает национальность человека". тоже убойный аргумент. Вы Бог, и ваше мнение единственно верное?

КОЛОВРАТ, подумайте Сами, ТАТАР, БАШКИР,МОКША,ЧУВАШ,...ЯКУТ!!! Все эти слова определяющие национальную принадлежность человека являются именами СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫМИ !!! А вот РУССКИЙ, это единственная на нашей планете прилагательная часть речи, которой называют свою национальность Русские(Не помнящие своей национальности, своих предков). Во вторых, это противоречит самим правилам Русского языка. Не зря наверное Славянский мир не признаёт Русских за Славян. И не говорят "РУССКИЙ ЯЗЫК", можете Сами проверить- они говорят РОССИЙСКИЙ ЯЗЫК.

 Отправлено: 09.09.09 22:46. Заголовок: Это конечно не так. ..

Это конечно не так.

 Отправлено: 09.09.09 23:39. Заголовок: Purgine пишет: Это ..

Purgine пишет:

цитата:

Это конечно не так.

Без условно так ! Возьмите всех наших правителей средневековья, среди них ни один не смел себя так называть. Владимир-Красно Солнышко на половину еврей, Александр Невский на половину Половец, Иван Грозный на половину Татар по матери( Алия Мансуровна Мамай-в крещении Елена,княжна Глинская и Полтавская). Симеон Второй- Татар( Саин-Булат Бекбулатович), Борис Годунов-Татар. Ну а фамилия династии РОМАНОВЫХ говорит само за себя. Но все они исконно Рус(Ь)ские правители со всеми их недостатками и достоинствами.

 Отправлено: 10.09.09 06:23. Заголовок: Много натяжек и вымы..

Много натяжек и вымыслов. Какой-то пантюркизм.

 Отправлено: 09.09.09 23:53. Заголовок: Purgine пишет: Это ..

Purgine пишет:

цитата:

Это конечно не так.

Purgine, скажите пожалуйста являются ли Софийские Болгары славянским народом ?

 Отправлено: 10.09.09 06:04. Заголовок: Болгары лингвистичес..

Болгары лингвистически славяне. Эрзя лингвистически ФУ, но антропологически нет и что?

 Отправлено: 10.09.09 18:54. Заголовок: Purgine пишет: Болг..

Purgine пишет:

цитата:

Болгары лингвистически славяне. Эрзя лингвистически ФУ, но антропологически нет и что?

Честно говоря мне не понятен термин-лигвистический славянин. Это получается как бы если человек владеет несколькими языками, он может быть и славяно-турко-молдованским-немцем. Но ведь не называют себя бывшие франсузские колонии в африканском континенте французами.

 Отправлено: 10.09.09 20:39. Заголовок: Конкретный человек м..

Конкретный человек может быть и полиглотом, причем здесь болгары, чей язык входит в группу славянских языков?
Французами может не назовутся, а вот франкоговорящими очень даже. Эрзя же не финноугры, а народ говорящий на ФУ-ом языке.

 Отправлено: 11.09.09 20:18. Заголовок: Purgine пишет: Конк..

Purgine пишет:

цитата:

Конкретный человек может быть и полиглотом, причем здесь болгары, чей язык входит в группу славянских языков? Французами может не назовутся, а вот франкоговорящими очень даже. Эрзя же не финноугры, а народ говорящий на ФУ-ом языке

Пургине я об этом и говорю. Россия это славянофонетическое государство. А болгары не все входят в славяноговорящую группу, именно поэтому я и задал свой вопрос. К славянской группе относятся Македонцы, Дунайские, далее могу ошибиться. На волжском тюрки говорят Волжкие Болгары,которых в 1920-м году зачислили в татары. .У нас подобных примеров предостаточно. Допустим Бурят принял православие, он автоматически получает еврейское или греческое имя и болгарскую фамилию. Вполне может называться славянином(экзотическим правда). Исключение предоставлялось при принятии православия Чингизидам, понятно по какой причине-(Золотой ярлык), которым обладала Церковь. Возможно я и ошибаюсь,так как стараюсь делать собственные выводы. Мне кажется именно для этого и создан этот форум,чтобы разобраться в правде и лжи. Я уважаю мнение всех форумчан и не считаю себя русофобом. Очень многие мои русские друзья меня понимают и поддерживают. Меня радует Эрзянский форум! Побольше бы таких. Спасибо его создателям.

 Отправлено: 11.09.09 20:25. Заголовок: Purgine пишет: Эрзя..

Purgine пишет:

цитата:

Эрзя же не финноугры,

Вот этого я не знал.

 Отправлено: 15.09.09 07:51. Заголовок: yasa пишет: Purgine..

yasa пишет:

цитата:

Purgine пишет: цитата: Эрзя же не финноугры, Вот этого я не знал.

СТОП ребята! Эрзяне - это финно-угорский народ, т.е финно-угры (это объединяющее слово, народа финно-угры нет. Это группа народов).

 Отправлено: 13.09.09 00:53. Заголовок: Purgine пишет: прич..

Purgine пишет:

цитата:

причем здесь болгары, чей язык входит в группу славянских языков?

http://my.mail.ru/community/historyturk/27E98B138739BACD.html

 Отправлено: 21.09.09 18:29. Заголовок: Прошу прощения...

Прошу прощения.

 Отправлено: 09.09.09 21:43. Заголовок: Собственно Пургаз эр..

Собственно Пургаз эрзянин и это подтверждает этимология его имени. Пургаз - Пурьгине. То что ЭМ называли Пургасовой Русью видимо связано с антропологическим сходством эрзи и русских, не зря ПВЛ говорит о эрзе и мокше, как о Иафетовом потомстве.

 Отправлено: 10.09.09 13:45. Заголовок: Purgine пишет: То ч..

Purgine пишет:

цитата:

То что ЭМ называли Пургасовой Русью видимо связано с антропологическим сходством эрзи и русских,

Под словом "Русь" раньше подразумевалось слово "Княжество". Сравните. Новгородская Русь, Киевская Русь, Владимирская Русь,Московская Русь, Пургасова Русь. Позднее это слово заменили на "княжество"

 Отправлено: 10.09.09 18:01. Заголовок: Кто считал? Источник..

Кто считал? Источник можно?

 Отправлено: 11.09.09 11:37. Заголовок: Purgine пишет: Кто ..

Purgine пишет:
[quote]Кто считал? Источник можно?
Если бы я сказал что так считает авторитетный профессор-историк, и указал бы источник, то вопросов сразу не было бы?!
Мне кажется надежнее будет самому проанализировать и придти к выводу. А наши историки могут написать все что угодно, и ссылки могут быть какие угодно!

 Отправлено: 11.09.09 13:09. Заголовок: Вячеслав пишет: Мне..

Вячеслав пишет:

цитата:

Мне кажется надежнее будет самому проанализировать и придти к выводу. А наши историки могут написать все что угодно, и ссылки могут быть какие угодно!

виде!

 Отправлено: 11.09.09 21:12. Заголовок: Вячеслав пишет: Есл..

Вячеслав пишет:

цитата:

Если бы я сказал что так считает авторитетный профессор-историк, и указал бы источник, то вопросов сразу не было бы?! Мне кажется надежнее будет самому проанализировать и придти к выводу. А наши историки могут написать все что угодно, и ссылки могут быть какие угодно!

Золотые слова!!!

 Отправлено: 13.09.09 22:25. Заголовок: Зря паясничайте. К..

Зря паясничайте.

Кстати не советую читать провинциальных доморощенных историков лишенных чувства меры.

 Отправлено: 13.09.09 16:32. Заголовок: Это не ответ. Вы дал..

Это не ответ. Вы дали достаточно твердое утверждение, а потом сказали что это по сути Ваша фантазия.

 Отправлено: 14.09.09 10:08. Заголовок: Purgine пишет: Это..

Purgine пишет:
[quote]Это не ответ. Вы дали достаточно твердое утверждение, а потом сказали что это по сути Ваша фантазия.
Я конечно понимаю что для вас мои слова не авторитетны, но прошу не путать анализ и размышление с фантазией! Не имел ранее такой привычки, фантазировать все что связано с историей!