Отправлено: 09.03.09 22:24. Заголовок: Этнические и политические процессы после распада Киевской Руси
Привет всем с Украины!!! Интересуюсь историей, этнической музыкой народов мира. Нашел на Ютубе файлы с вашей классной группой "Торама" ... Ну в общем, теперь я здесь Прочитал много тем с форума, как говорится, узнал много интересного: если информацию на эрзянском языке про эрзян еще можно найти в интернете, то меря, мурома, мещера и др. ичезли и о себе написать уже не могут... Здесь нашел и эту информацию ( "спасибо" говорю вам от имени этих племен)... Хочу сказать вам, что со стороны всё видится по другому, в том числе посмотрел "немного по другому" и на украинскую историю! По-этому хочу поделиться и с вами украинским видением исторического процесса. Статья написана в Украине , но думаю, будет интересна не только эрзянам, но и всем финно-угорским народам Росии. Рекомендую дочитать до конца: такое никогда не напишут в российских учебниках истории. С уважением!...
Политические и этнические процессы после распада Киевской Руси.
Советские, да и некоторые современные российские историки и политики, считают что украинцы появились на исторической арене в 14 в., после того, как «Древнерусская народность» разделилась на «три братских народа»... В принципе, с ними можно кое в чем согласиться... Украинский народ имеет древнюю и богатую историю, но, действительно, украинцы, как политическая нация, которая стала чувствовать себя субъектом политического процесса, действительно, появились у 14ст... Вообще, вопрос происхождения наций на просторах прежней Киевской Руси является сложным и запутанным, как через медленность и нечеткость самих этнических процессов, так и через нехватку методов, которые точно исследуют предмет. Поэтому интересно было бы посмотреть на процессы этногенеза с необычной точки зрения. Возможно именно так удастся пролить свет на некоторые спорные моменты истории...
В финансовом техническом анализе есть постулат «Цена учитывает все», то есть все составляющие, которые влияют на цену товара, уже учтены в самой цене и нет потребности отдельно изучать зависимость цены от политических, экономических и других факторов. Если применить этот постулат в «политическом техническом анализе», переиначив его на «Название учитывает все», то станет понятным, что во всех государственных формациях на просторах Киевской Руси, которые назвались одинаково, протекали и одинаковые политические процессы. А если какое-то государственное формирование изменяет название, то это значит, что там изменяется и политический строй, а политические процессы приобретают черты, характерные только для этого государственного формирования и нужно искать причин, которые привели к этим изменениям. То есть: «Название учитывает все»... В Киевской Руси, согласно давней традиции, все наследовал старший. Младший же должен был «служить» старшему брату, или собирать дружину и идти искать новых земель. А уже оттуда, если он был на это способный, мог осуществлять свою собственную политику. Собственно, так и случилось с тем же Юрием Долгоруким. Он был шестым сыном Владимира Мономаха, и не получив в Украине в наследство «стола», пошел с дружиной искать новых мест и новых «подданных»... Но здесь нельзя подменять историю развития славянских племен Киевской Руси историей разрастания и движения династии Рюриковичей. Ни за Олега, ни за Игоря, ни за Ярослава, ни за Мономаха, когда те приходили в Киев, Чернигов, Переяслав, Вышгород, или шли оттуда, обитатели «не перетекали» с места на место вместе с князьями. Князья были посторонними лицами, которые отображали интересы племен и городов, но никогда не составляли суть самого народа!
Вообще, Киевскую Русь постигла судьба всех государственных организмов, которые были созданы не по этническому принципу, а за кровным родством представителей правящей династии. Огромные территории, отсутствие дорог, десятки племен, которые разговаривают на сотнях диалектов славянских, балтских, финских, угорских, тюркских языков... И все это разнообразие объединяет только одно – личность Великого Князя, который сидит на киевском столе. Именно он, силой своего Духа и Кулака, должен все это направлять, гуртувати вокруг себя и... должен молиться, чтобы Бог дал ему сына, который правил бы, как минимум, не хуже его. Понятно, все это не может продолжаться вечно. Разрастаются благородные роды - это приводит к захвату новых территорий. Чем дальше, тем все уменьшаются чувства «сродности» между их представителями, все более четко начинают проявляться центробежные тенденции... И в один день все это может взорваться - брат «пойдет на брата». Таким «Большим Взрывом» для Киевской Руси стала смерть Владимира Мономаха в 1125 году. Именно после нее удельные княжества начинают в свободном парении свое центробежное движение. Начиналось время раздробленности... Когда центробежные тенденции исчерпываются, опять проявляют себя центростремительные силы. «Космическая пыль» удельных княжеств начинает свободно «закручиваться в спирали новых галактик» вокруг городов, которые существовали на этнических землях Киевской Руси. Местные светлые головы, из того, что было у них под рукой, создают свои политические проекты «по образу и подобию» Киева. Понятно, у каждого уже выходит что-то свое, полностью оригинальное, наполненное местным колоритом. Результатом этих политических процессов является появление в 13-14 в. на территориях прежней Киевской Руси настоящей «системы галактик» - ряда Великих Княжеств. Очевидно, что это уже полностью самодостаточные формации, в которых центростремительные силы преобладают центробежные, что, собственно, и позволяет этим формациям существовать стабильно на протяжении столетий. Итак взглянем на карту 13-15 в. и дадим короткую характеристику этим политическим единицам....
1. Великое Княжество Литовское, Жемайтское и Руськое. Эта формация была создана на основе балтских и славянских племен Киевской Руси. И то, что «родители» этого государства назвали свое творение именно Великим Княжеством (а не, например, Королевством), однозначно свидетельствует о том, что оно принадлежит к «системе галактик «Киевская Русь»; и что там, после смерти Мономаха, протекали, похожие с другими княжествами, политические процессы. Государственным языком в Великом Княжестве Литовском, Руськом и Жемайтском был руський язык. Здесь действовали правовые нормы «Руськой Правды», написанной еще Ярославом Мудрым. Княжество чеканило свои собственные деньги. Власть Великого Князя была номинальной, но, все равно, князья уделов крепко держались друг друга, потому что так было «лучше и удобнее». 2. Великое Княжество Рязанское Это княжество сформировалось на этнических землях финского племени ерзя (подэтнос мордвы) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%80%D0%B7%D1%8F, но через словянизованую политическую элиту, государственным языком здесь стал церковно-славянский. Княжество чеканило свои деньги. 3. Великое Княжество Тверское. Это княжество сформировалось на землях финского племени меря. Государственным языком здесь тоже стала церковно-славянской, здесь тоже чеканились свои деньги. 4. Земли Великого Новгорода (или Великий Новгород). Великимим Новгородом называлось независимое государство, которое объединяло этнические земли финских племен: ильмень, чудь, весь, ямь, водь, ижора, нарова, корела... Если бы мы не знали историю этой земли, то применяя только методы «политического технического анализа», мы бы поняли, что политический строй этого государственного организма все же отличался от других земель Киевской Руси. И в самом деле, в Великомом Новгороде не было собственной княжеской династии. Все князья приглашались на княжение со стороны. Здесь чеканились свои деньги. Государственным языком был церковно-славянский. 4. Земли Пскова. Это тоже был город-республика европейского типа, в своем укладе очень похожий на Земли Великого Новгорода. 5. Великое Княжество Московское. Это княжество сформировалось на этнических землях финских племен мурома и мещора. Государственным языком здесь тоже стала церковно-славянской. С 1380 года княжество стало чеканить свои деньги.
Итак, для чего это все было перечислено?.... Перед нами «прошли парадом» политические нации, которые возникли вместе с украинской нацией!!! Не нужно проводить годы в архивах, изучать давние рукописи, документы. Можно просто взглянуть на карту тех времен: «Есть Великое Княжество – есть новообразованная нация!». Просто и логично! Если украинская нация в те времена сформировалась в границах Великого Княжества Руського, и этого, в принципе, оппоненты не отрицают, то почему мы должны отрицать рождение, например, эрзянской политической нации, когда эрзяне в 14 в. тоже имели свое Великое Княжество Рязанское? И именно консолидацией этнических территорий вокруг столицы можно объяснить быстрое возвышение Великого Княжества Тверского после выхода Твери из состава Володимиро-Суздальского князивста (теперь становится понятным, что Тверь была присоединена к нему сугубо механически)... Этническими факторами можно объяснить и перманентное противостояние Рязани и Пронска. Судя по названию топонима, Пронск и его околицы населяли словяно - балтские племена, которые ментально и политически тяготели к Великому Княжеству Литовскому. Именно это и приводило к противостоянию, которое истощило Великое Княжество Рязанское, – в свое время Москва без единого выстрела присоединила Рязанские земли к своим территориям. А возникновение единой московской политической нации на территориях двух финских племен, можно объяснить тем, что мурома и мещора были родственными племенами. Во всяком случае, не случайно, когда-то единая Рязанско – Муромская земля распалась в свое время на отдельные Рязанское и Муромское княжества, которые тяготели к разным центрам. Этот процесс можно объяснить разве что этническими процессами, которые протекали на тех территориях. Методами «политического технического анализа» можно решить и давний спор за наследство Великого Княжества Литовского, которое продолжается между современными белорусскими и литовскими историками. В границах Великого Княжества Литовского сформировалась современная белорусская нация, а колыбель современной литовской нации - Великое Княжество Жемайтске! И еще один интересный момент... В 15 в. свои деньги стал чеканить город Торжок, который входил в состав Земель Великого Новгорода, и был расположен на земле финского племени весь. «Индикаторы политического технического анализа» зафиксировали рождения политического и национального сознания у этого финского народа. Полностью логичным было бы завершение этнических процессов на тех землях - формальное создание независимого Великого Княжества.
Думаю, теперь стало понятно, что на просторах Киевской Руси, в 14 в. появились целый ряд независимых государств, созданных именно по этническому принципу, во главе которых стали словянизированные политические элиты. Очевидно, что они крепили свою независимость, чеканили собственные деньги, осуществляли самостоятельную внешнюю и внутреннюю политику и не имели никакого желания, чтобы их кто-то «собирал»... Об этом опосредовано свидетельствует и историческая картография. Если время феодальной раздробленности Киевской Руси достаточно обстоятельно отражено в советских исторических картах, то время Великих Княжеств не имеет ни одной полной карты. Как советские, так и современные, российские исторические карты, сразу же «почему-то» начинают уделять все внимание разрастанию Великого Княжества Литовского. Великое Княжество Руське, «понятно же», на карте никак не обозначено. Черниговская, Киевская земли, Волынь, Подолия, Галичина, Дикое Поле на советской карте – это и есть то самое Великое Княжество Руськое. Во всяком случае, автору этих срок так и не удалось найти карту, на которой были бы полностью показаны границы Великого Княжества Тверского, или Великого Княжества Рязанского... На картах 16 века появляется Московское Царство, которое уже поглотило своих соседей.
Следовательно, если в 13-14 веках сформировались: современная белорусская нация, современная литовская нация, современная украинская нация, тогда почему сегодня мы не имеем ряда независимых государств на северо-восточных порсторах прежней Киевской Руси? Зная историю, мы констатируем факт: это случилось из-за того, что правящая элита московской нации в течение столетий использовала для подчинения соседей мощную стороннюю силу – Золотую Орду, и позиционировала себя, как проводника проордынской политики в регионе. Кроме этого, нужно отметить, что потеря государственности народами северо-восточных Великих Княжеств состоялась в 15-16 в., когда национальное сознание этих народов еще не сформировалось окончательно (например, украинский народ, который потерял государственность позже, - в 18 в. - не испытал потери исторического и политического сознания). Ассимиляционным процессам в северо-восточных Великих Княжествах способствовала, как родство финских этносов (прошу сравнить гидронимы «Волхов» и «Волга» – «Белая Река» на родственных финских языках), так и единая религия и церковно-славянский государственный язык местных политических элит (эти территории в течение веков находились под культурным и религиозным влиянием киево-печерского Монастыря). Кроме того, сама политическая система Великого Княжества Московского не терпела «инакомыслия», потому будь какая национальная оппозиция безжалостно подавлялась. Об этом ярко свидетельствует уничтожение, в 1570 году, Новгородского государства, которое было до того в вассальной зависимости от Москвы; когда за один день, московско - татарскими войсками, было казнено 60000 новгородских «изменников», которые хотели присоединения Великого Новгорода к Великому Княжеству Литовскому, Руському и Жемайтскому... ... Итак, в 13-14 в. на просторах Киевской Руси появляется целый ряд независимых государств, что в большей или меньшей мере, имели право на свою часть Великого Государственнического Киевского Наследства. Но некоторые из них, со временем, стали поддаваться влияниям и переходить на орбиты «системы галактик «Золотая Орда». Результатом всех этих этнических, политических, экономических процессов, согласно постулата «Название учитывает все», стало изменение названия Великим Княжеством Московским – с 1547 года оно, по татарской традиции, называется Московским Царством!
Думаю, теперь наступило время вернуться к вопросу о «древнерусской народности»... Становится полностью понятным, что никогда она не «разделялась на три братских народа»... Если древнерусская народность когда-то и существовала, то исключительно в границах Великого Княжества Руського, а в 13-14 в. она эволюционировала в современную украинскую нацию! Более того, украинцы даже имеют точную дату рождения своей политической нации. После освобождения русько-литовскими войсками, в 1365 году, Киева от татарской зависимости, начиная с 1398 года, все этнические украинские земли в составе Литвы стали называться Великим Княжеством Руським. Что это было жизнеспособное политическое образование, свидетельствует хотя бы то, что в 1432 году, во время внутренне-политического конфликта в Литве, православная шляхта посадила Свидригайла Ольгердовича на Великое Княжение Руськое. Таким образом, единое Русько-Литовское государство, на некоторое время, раскололось на Великое Княжество Литовское и Великое Княжество Руськое. Триумфальный въезд Хмельницкого в Киев и встречу его на Рождество 1648 года как «спасителя, збавителя и свободителя народу руського из неволи ляцкой, пресвитлого володаря и князя Руси», свидетельствовали, что начало государства Хмельницкого, было положено. Греческие митрополиты, что были в Украине в 1650 году, поминали его во время службы Божьей, как Государя и Гетмана Великой России. Руським государством называл Богдан Хмельницкий Украину в письме к московскому царю 17 февраля 1654 года. В 1658 году, согласно статей Гадяцкого Соглашения, Украина, под названием Великого Княжества Руського (в составе Киевского, Черниговского и Брацлавского воеводств), стала третьим сувереном Речи Посполитой, на равных условиях с Королевством Польским и Великим Княжеством Литовским. Соглашение с украинской стороны было подписано Иваном Выговским, Гетманом Войска Запорозького Низового. И факт того, что казацкие послы с самого начала переговоров требовали включения в состав Великого Княжества Руського еще и Руського (с центром во Львове), Волынского, Белзского и Подольского воеводств, красноречиво свидетельствует о том, что сам термин - Великое Княжество Руськое - крепко держался в украинском национальном и политическом сознании на протяжении веков. Народ четко представлял настоящие границы своей Родины, а Хмельницкий в свое время говорил, что он «единовластный самодержец руський» и «достаточно имеют сил в Украине, Подолии и Волыни... в княжестве моём по Львов, Холм, и Галич». Собственно, и «войну за независимость» под руководством Богдана Хмельницкого нужно трактовать как борьбу за политические и национальные права руського православного украинского народа в составе Речи Посполитой, то есть, за превращение Республики Двух Народов в Республику Трех Народов. Об этом красноречиво свидетельствует и тот факт, что Богдан Хмельницкий не «взял на щит» Варшавы, которая уже не имела защиты, а добился избрания королем Яна Казимира (то есть, на повестке дня стоял вопрос о реформировании существующего политического строя, а не о его тотальном уничтожении). Иван Выговский, политический наследник Хмельницкого, закончил в Гадяче то, что начал Великий Богдан. В этом свете и соглашение с московским царем 1654 года, нужно расценивать не больше, как временный политический маневр...
… Далее, в инструкции Гетмана Петра Дорошенко (1670 год) тоже вспоминается руський православный украинский народ. И чужестранцы, как, например, Павел из Алеппо (1654 год), называют украинцев русинами или русами, отличая их от москвинов, которых вплоть до начал 18 в. знали только под названием москов, московитов, москвинов или москалей, а их край под названием Московия. Следовательно, все, что касается российской истории до первой половины 18 в. нужно называть «московское». И закидывание термина «русский» в московскую историю на 300-800 лет раньше - в 12-17 в. - есть некорректным, неправильным и, просто, неправдивым... Термином «руський», «древнеруський» можно помечать исторические события территорий Великого Княжества Руського, не более... Ввиду того, что Петр 1 всходил на трон еще Московского Царства, этноним «русские», «россияне» мог появиться в Российской Империи разве что во второй половине 18 в. И здесь нужно четко различать этнонимы «русЬкий» и «русСкий», потому что касаются они разных исторических эпох двух государств и двух разных народов... На конец, хотелось бы остановиться на «идее фикс» московской правящей элиты – «собирании земель руских». Здесь сразу же нужно разрушить миф «о шапке Мономаха». В действительности этот головной убор был сделан в подарок татарскому хану Узбеку, судя по всему, в честь бракосочетания, в 1317 году, московского князя Юрия Данииловича и сестры хана. Позже к шапке был приторочен крест и только затем она стала символом власти московских царей...
После создания, в 1199 году, Галицко-волынского княжества, когда волынский князь Роман Мстиславич закрепил свое влияние также и в Киеве, летопись называет его Великим Князем, Самодержцем всей Руси. Слово "самодержец" (автократор) употреблялось относительно императоров Византии и отображало уровень личной власти князя. А в 1547 году Великого Князя Московского Ивана Грозного тоже было короновано царем всей Руси. Он имел полный титул «Мы, великiй государь Иванъ, Божiею милостiю царь и великiй князь всеа Русiи, Владимирскiй, Московскiй, Новгородцкiй, Псковскiй, Резанскiй, Тверскiй, Югорскiй, Пермскiй, Вятцкiй, Болгарскiй и иныхъ». Но мы знаем, что ни Роман Мстиславич, ни Иван Грозный, не были обладателями абсолютно всех земель Киевской Руси. И титул Ивана Грозного четко указывает нам на то, царем какой «Всеа Русии» он был. Как видно из титула, был он царем: Владимирским, Московским, Новгородским, Псковским, Рязанским, Тверским, и т. д... как видно, по большей части земель угро-финских... А затем добавилось еще и «Казанскiй, Астараханскiй», «и всеа Сибирскiе земли повелитель». Собственно, в титуле царя перечислены все этнические территории, что были присоединены к Московскому Царству. И здесь очень интересной выглядит связка «... Владимирскiй, Московскiй...»... В 14-15 в. города Владимир, Москва стали этническими центрами тех, полумифических, финских племен мурома и мещора. Еще интереснее выглядит то, что Владимир стоит в этом перечне впереди Москвы. Именно такая последовательность раскрывает нам, какие политические и этнические процессы протекали на тех территориях... Эти два племени, мурома и мещора, были, в сущности, подэтносами одного народа – московитов. Что-то похоже мы имеем и в случае с финским народом мордва, которая тоже имеет два подэтноса: эрзя и мокша. Объединение этих подэтносов в 13-14ст. не состоялось из-за того, что мокшане признали зависимость и попали в состав Золотой Орды и были присоединены к Московскому Царству только в 1552 году, вместе с Казанским Царством. Политика – это искусство возможного, потому исходя из собственных возможностей, красивыми словами про «Благородную миссию собирания земель русских», московские правящие элиты в действительности прикрывают свои имперские посягательства, не более того.... «Собиранием» земель Киевской Руси в свое время занимались и скандинавские и руськие (читай украинские) и литовские (читай белорусские) феодалы. Но именно из-за их цивилизаторской роли, Княжеское Государство в свое время и распалось. Через попытки расширить пределы государства, на этнических территориях Киевской Руси были запущены механизмы нациетворення, что, в результате, привели к возникновению в 13-14 в. ряда независимых Великих Княжеств, построенных именно по этническому принципу.
Отправлено: 04.05.09 17:22. Заголовок: То же в конце XVIII ..
То же в конце XVIII века подтверждает и Иоганн Георги: С того времени, как стали они Российской державе подвластны, упражняются все в землепашестве, но живут не в городах, а в деревушках, подобно черемисским и чувашским, и весьма охотно строят жилища свои в лесах. Дворы, землепашество, небольшое скотоводство, домашняя рухлядь, пища и всё вообще расположение их хозяйства ни мало от черемисского и чувашского не разнится. По большей части бывают и у их дворов такие же, как у тех, огородцы, в коих садят про себя обыкновенную поваренную зелень. Но к звериному промыслу не столько они прикрепляются, как помянутые народы. Мордовки упражняются равномерно в таких же делах, как черемисские и чувашские женщины, и притом подобные им в прилежании и искусстве. Народ сей несет равную с соседями своими гражданскую тягость, да и в самом поведении им сообразен. Мокшаны живут в привольных к лесному пчеловодству местах; есть также между ними действительно и такие пчеляки, кои имеют у себя по сту и по двести ульев[19]
Отправлено: 04.05.09 17:25. Заголовок: Князь Пургас дважды ..
Князь Пургас дважды упомянут в русских летописях под 1228 годом: …и муромский князь Георгий Давидович вошёл в землю мордовскую Пургасову волость, пожёг и потравил посевы, и перебил скот, пленных послал назад, а мордва убегала в леса свои, а кто не убежал, тех перебили наехавшие Георгиевы молодцы. …Пришла мордва с Пургасом к (Нижнему) Новгороду, и отбили их новгородцы. И зажгли монастырь святой Богородицы и церковь, которые были вне города. В тот же день и уехали прочь, взяв своих убитых. В том же году победил Пургаса Пурешев сын с половцами и перебил мордву всю и русь Пургасову, а Пургас едва успел утечь.Словом «русь» в русских летописях нередко называли профессиональное войско, так как потомственные воины считали, что их предками были русы. [4]
Ну что же тут трудного то понять ???!!! Анализировать надо! (Среди них живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис, и они — Сарацины)- эта фраза относиться к части населения мокшанам, которых монголы не взяли в свой боевой поход на запад. Думать надо головой!!!
Отправлено: 04.05.09 17:27. Заголовок: Энциклопедия Кирилла..
Энциклопедия Кирилла и Мефодия так же называет предводителя э Пургаса мордовским князем: …В то время как войска Улуса Джучи совершали первые два похода на Волжскую Булгарию (в 1229 и 1232 гг.) суздальские войска громили главного союзника булгар — мордовского князя Пургаса [21].
Отправлено: 05.05.09 12:04. Заголовок: Владислав пишет: В ..
Владислав пишет:
цитата:
В то время как войска Улуса Джучи совершали первые два похода на Волжскую Булгарию (в 1229 и 1232 гг.)
Первый поход на Волжскую Булгарию был в 1223 году, после битвы на Калке. Поход возгавляли Джэбэ-нойон и Субедей-багатур. Царь Волжской Булгарии Чильбер организовал засаду и разбил войско монголо-татар. Джэбэ был убит, а Субедей ранен. Чильбер обменял пленных монголо-татар- за каждого пленного один баран... Чуваши несколько лет празднуют этот день в первых числах августа.
Я с прошлого года собираю все источники по этой битве, много разногласий, приходится анализировать по крупицам. Некторые источники утверждают, что сам Джучи не участвовал в перечисленных Вами походах- это миф, собирательный образ походов монголо-татар...
Отправлено: 04.05.09 17:28. Заголовок: Ты все перепутал с т..
Ты все перепутал с точностью до наоборот! Первоначально этноним «мордва» относили только к эрзянам. Гийом Рубрук в своём «Путешествии в восточные страны» в 1253 даёт следующее описание: К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому Моксель очень одобряет Германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства Татар… Среди них живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис, и они — Сарацины [17]
Отправлено: 04.05.09 17:28. Заголовок: В работе Пашуто В. Т..
В работе Пашуто В. Т. так же мокшане и мордва упомянуты как разные народы: Бату был бы и рад закончить поход, но ему не дали этого сделать: Великий хан Угедэй требовал продолжения завоеваний, да и соратники джехангира не желали целиком уступать ему славу полководца, хотели проявить себя в будущих кампаниях. В течение 1239 г. Бату позволил некоторым своим родичам предпринять небольшие рейды на мордву и мокшу, на уже разоренное Рязанское княжество, на Переяславль-Южный. Но откладывать большой поход он больше не мог, и в конце лета 1240 г. вторгся в Южную Русь. Собственно, Русь ему покорять было ни к чему, но через нее лежал путь в Венгрию, куда бежал половецкий хан Котян, с которым у монголов были давние счеты — еще со времен войны Чингис-хана с Хорезмом[22].
Отправлено: 07.06.09 11:54. Заголовок: Сарацины, люди испов..
Сарацины, люди исповедующие ислам. Сарацины во время правления Омеядов стало именем нарицательным. Хотелось бы узнать поточнее, что под этим подразумевается. Расовая принадлежность, нация или племя? Сара-на тюркских языках обозначает ЖЁЛТЫЙ, на некоторых языках этой же группы СЕРЫЙ, слово ЦИН обзначает ЛИЦО. Вот ещё-( Царь всея Руси), царь с тюркскго переводится как ЗАМЕСТИТЕЛЬ. Так чей он заместитель? АЛЛАХА или КАГАНА? Другой пример: возьмём словосочетание ( ИДИ СЮДА), по русски всё ясно. При переводе от происхождения этого словосочетания получаем ( ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ-ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ).
Отправлено: 05.05.09 22:41. Заголовок: :sm54: Тут прослежи..
Тут прослеживаются аналогии! Когда англичане впервые увидели кенгуру, они спросили у аборигена как называется это животное. Абориген ответил "кенгуру". Так и стал называться этот зверёк кенгуру. Хотя на языке аборигенов "кенгуру" означает "не понимаю" Очевидно, "вятичи" обращались к своему военно-начальнику официально: Вятко - вождь. А русины, которые не знали языка "вятичей", истолковали это как имя... Эх, по этому вопросу незаангажованным ученым можно накопать материала на несколько диссертаций И все их можно будет считать сенсационными!
Отправлено: 07.06.09 10:41. Заголовок: Историю всегда писал..
Историю всегда писали победители. Можем ли считать её наукой? Мне кажется в ней нужно разбираться совместно с географами, анропологами, лингвистами, математиками, и т д. Пологаясь на собственную логику и интуицию мы часто ошибаемся. Я лично не раз в этом убеждался. Если внимательно читать русские летописи мы непременно находим противоречия одних и тех же событий. По разному датируются одни и те же события, и т д. Любой из нас может убедиться в этом по любому из ныне существующим календарям. При обратном исчислении все календари вам выдадут одну и ту же дату. Судите сами мы знаем гораздо больше, что было до нашей эры. А вот история нашей эры так запутана, не сомневаюсь в ней будут копаться в поисках истины в лучшем случае несколько столетий. Если это будет происходить без вмешательства политики, я в этом сомневаюсь.
Отправлено: 07.06.09 12:16. Заголовок: Уважаемый гость из У..
Уважаемый гость из Украины написал, что языки меря, мурома и мещеры исчезли. Это ошибка. Язык мурома существует как и народ и здравствуют! Языки мещеры тоже сохранились и народ процветает. а вот про Чудской, Меря, Веси мне известно из последнего фестиваля в С- Петербурге, что хранителей этих языков осталось с десяток человек.
Мурома по мнению О.Ткаченко говорила на очень близком к эрзянскому. Есть мнения, что мурома говорила на эрзянском. Вопрос требует пристального изучения.
Мурома по мнению О.Ткаченко говорила на очень близком к эрзянскому. Есть мнения, что мурома говорила на эрзянском. Вопрос требует пристального изучения.
археологические раскопки на сто процентов подтверждают сходство культуры муромы и эрзянского населения района Арзамаса. Они идентичны, следовательно это один народ. В описания раскопок имеются.
Отправлено: 07.06.09 14:13. Заголовок: Семен пишет: Они ид..
Семен пишет:
цитата:
Они идентичны,
Иловайский в "Истории Рязанского княжества", куда входит Муром, пишет о большей части населения Рязанского княжества как "мордовском". (Читай: эрзянском.)
Отправлено: 07.06.09 16:25. Заголовок: Так и о чём же это г..
Так и о чём же это говорит? Если культура и языки очень близки! И не только населения Арзамаса, Рязани, Владимира,Пскова. А что скажете по захоронениям Костромы(Татарские захоронения) датированные 1151 годом, эта дата соответствует основанию Костромы?
Отправлено: 07.06.09 18:43. Заголовок: Вот ещё для примера(..
Вот ещё для примера(вопрос на логическое мышление) в "Слове о законе и благодати" от митрополита Иллариона- 1051-54 годы:" И вера во вся языки простёрся и до нашего языка русьскаго и похвала кагану нашему Володимиру от него же крещени быхом" с28(5е33). Не мог же быть первый русский митрополит полуграмотным писсом? Как это растолковать на современном русском языке? Может комуто покажется очень простым вопросом. Реч идёт о крещении руси, это ясно.
Пост N: 117
Зарегистрирован: 26.09.08
Откуда: россия, бугуруслан
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.06.09 06:54. Заголовок: так и не увидел отве..
так и не увидел ответа - где найти ныне живущих муромцев и мещёру и где услышать их речь? вероятно, очень похожую на нашу. Про Ткаченко и всё прочее уже сотню раз слышал а о наличии живых вышеупомянутых языков - ни слова до сего моменгта у "yasa".
Отправлено: 09.06.09 20:40. Заголовок: Язык народа мурома к..
Язык народа мурома конечно же несмог сохраниться в своём первозданном виде, как и языки других народов. Наш великий и могучий КОЙНЕ оказал своё воздействие на языки многих народов населяющих почти всю восточную европу и сибирь. Язык народа МУРОМА, это и есть язык современных ЭРЗЯН. Ну а с языком Мещеры(можар-мадьяр)У нас ВИВАТ!!! Нет языка- нет народа, нет народа - нет проблем. Пусть на этом языке говорят у себя в Будапеште. Ещё лет 50-100 такой политики и мы все будем русскими. У всех наших потомков будут еврейские имена, болгарские фамилии и византийское православие.
Пост N: 121
Зарегистрирован: 26.09.08
Откуда: россия, бугуруслан
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.06.09 19:59. Заголовок: Ну так я и думал - п..
Ну так я и думал - просто попытка выдать желаемое за... Я столького желаю! Про Чудинова мне нравятся рассуждения довольно уважаемой мной группы "Этнология" в контакте. Рекомендую.
Отправлено: 11.06.09 23:29. Заголовок: vijan1 это не то, чт..
vijan1 это не то, что хочется выдать за действительность, как Вы сказали. Читал Соловьёва, Гумилёва, Карамзина, Ключевского. Ключевский для меня более притягателен, он более самокритичен. Его выводы, ударяют гораздо сильнее. Он не навязывает свои выводы, а просто заставляет вас сделать собственные. Так, что это мой вывод в этом Вы правы. Как Вы относитесь к работам Мурата Аджи и Вадима Ростова?
Отправлено: 15.06.09 14:46. Заголовок: Относительно возникн..
Относительно возникновения и развития русского языка давно прочитал эту статью. Снова нашел её и даю ссылку http://unian.net/rus/news/news-238059.html Дело в том, что история русского языка давно исследована специалистами и не вызывает у них споров: русский язык произошел от церковно-славянского и возник он на финских землях Восточной Европы в 12-15 в. До этого эти земли были финско-говорящими. Есть один очень интересный момент: на всех индо-европейских языках говорят "я имею что-то" (английский - I have, украинский - я маю). На русском же говорят "у меня есть что-то"... Якобы это связано с влиянием финского менталитета на русский язык. Что-то можете сказать по этому поводу? Существует ли языковая формула "у меня есть" в финских языках?
Церковно-славянский и староболгаский языки идентичны. Финский и тюркский менталитеты безусловно оказали своё воздействие на современный русский язык, иначе и быть не может. Так же трансформирован и украинский язык, он более тюркизирован в отличии от русского. Пример: Майдан незалежности- где слово майдан иранотюркского происхождения обозначает(стадион, площадь). Гарбуз, кавун, и.т.д, подобного множество. Эти слова отнюдь не портят красоту звучания украинского мова. Но в любом случае корень украинского языка народный-славянский, чего нельзя сказать о русском языке, который взаимствован у славян, но не является коренным народным, так как славян великоросов при всём нашем желании несможем набрать даже одного процента. Вот слова Ключевского: "Наша Великоросская физиономия отнюдь не напоминает о своём славянском происхождении." Вывод от сюда напрашивается сам-почему же тогда наше государство называем Россией, а не Финно-тюркской демократичекой республикой? И что же, получается абсолютно новый термин-САМОГЕНОЦИД. Ура!!! Новейшее изобретение, которому аналогов в Мире опять нет!!! А кого за это судить? Самим себя? Мне кажется, если так будет продолжаться и далее, то наше государство обречено на самоуничтожение.
Пост N: 748
Зарегистрирован: 15.11.06
Откуда: Россия
Рейтинг:
2
Отправлено: 16.06.09 05:16. Заголовок: yasa пишет: А кого ..
yasa пишет:
цитата:
А кого за это судить?
Думаю, пришло время слушать и услышать друг-друга, судить за такие слова не продуктивно, нужно анализировать и обсуждать .
"Россия для русских-говорят придурки либо провокаторы" - Путин В.В. сказал... Хрущев Н.С. был друного мнения, примерно так говорил:"Тем скорее будем разговаривать по-русски, тем быстрее наступит коммунизм". Коммунизм не наступил... Тоже с историей, только начали открываться хоть какие-то архивы(чудом уцелевшие), пользуйтесь информацией, аналлизируйте её на своем и предков опыте. Не лишайте себя шанса думать, всякого рода пропаганда и страшилки легче приживается внутри неграмотных. Если есть в обществе какая-то болезнь, то про неё нужно знать и искать способ лечения. Надеяться, что как-нибудь сама пройдет, по крайней мере легкомысленно. Можете знать по своему опыту к чему приводят запущенные болезни.
Отправлено: 18.06.09 11:55. Заголовок: У докторов лечащих б..
У докторов лечащих братьев наших меньших есть такая постановка диагноза- ВЫНУЖДЕННЫЙ УБОЙ. Прямо и откровенно! Доктора занимающиеся лечением людей такого диагноза не ставят, хоть и прекрасно понимают о том, что человек умрёт. Так какое нашему народу нужно лекарство мы все знаем!!! Это равноправие всех наших народов, сохранение культуры наших народов(образовательные учреждения,право на самоопределение и.т.д) Мы живём в огромной нашей стране вместе, где у каждого имеются собственные шесть соток. Я Татар, мой сосед Эрзя, другой сосед Мокша. Но они же мне не указывают что я должен выращивать на своём участке и на каком языке мне с ними разговаривать, понимая какой будет моя реакция. Именно по этому я ценю и уважаю моих соседей и других мне не нужно! Я к ним приык, прижился с ними. Если мои соседи решат объединить свои участки между которыми находится мой участок, тут уж без моего участия им необойтись. Все мы это очень хорошо понимаем. Вот и все лекарства по моим понятиям. А если вы считаете, что уровня образования сельского ветеринара не достаточны для устранения эпидемии падёжа. Тогда необходимо нам выбрать своих докторов, а выбранные нами доктора сами себе выберут профессора. И недай Бог неправильно выберут, тогда мы снимем своего доктора вместе с профессором.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
... Ну в общем, теперь я здесь 
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума