Отправлено: 22.03.10 11:52. Заголовок: Вопросы об эрзянском языке

Добрый день!

Я лингвист, занимаюсь изучением финно-угорских языков, в т.ч. эрзянского. Был бы признателен присутствующим на форуме носителям за консультацию по некоторым вопросам.

Такой вопрос: В эрзянско-русском словаре есть глаголы "керямс" и "печкемс", для которых даются в частности переводы резать/отрезать. А в каких случаях про резку чего-либо можно сказать только "керямс", в каких - только "печкемс", в каких - и то, и другое? В последнем случае - будет ли какая-то содержательная разница?

Только большая просьба ко всем отвечающим: пишите, пожалуйста, являетесь ли вы носителем литературного эрзянского либо какого-то диалекта (укажите, какого именно).

 Отправлено: 17.10.10 22:48. Заголовок: Помогите понять упот..

Помогите понять употребление местоимений.
Напр: КИРДЕМАК МОНЬ - ТОН КИРДЯТ ЭЙСЭН это правильно или нет? Взаимозаменяемы ли эти местоимения? Есть ли правило?

 Отправлено: 22.03.10 12:26. Заголовок: У меня на родине печ..

У меня на родине печкемс говорят в следующем смысле- зарезать живое существо.
Это же слово означает переправиться куда-то. В данном случае слово печкемс может означать переправить в мир иной.
Керсемс:- отрезать, отпилить что-то неживое, например отрезать дерево или резать узоры.
Могу предположить, что слово керямс имеет корень керь - кора, т.е. часть чего-то неодушевленного.

Нельзя говорить чувто печкеме, надо говорить чувто керямо, т.е. не зарезать лес, а пилить(резать) на части.
Иногда говорят кши печкемс и кши керямс, в обоих случаях Вас поймут, что Вы собираетесь нарезать хлеб кусочками.
Но мне более приятнее кши печкемс, хлеб символ благосостояния и его можно приравнивать к живому существу .

Это только мои ощущения разговорного эрзянского языка, которым я свободно общаюсь среди эрзян Шеталинсокго района Самарской области.

 Отправлено: 22.03.10 14:00. Заголовок: Болшое Игнатово РМ п..

Болшое Игнатово РМ присоединяется...

 Отправлено: 22.03.10 22:05. Заголовок: Самарский эрзя присо..

Самарский эрзя присоединяется полностью.
Добавка: Печкемс= это ещё и ПЕРЕПРАВИТЬСЯ через реку или иную преграду. Отсюда ПЕЧКЕМА=переправа через реку. К примеру: или из брёвен и жердей или переправа через мелководье. ПЕЧКЕМС можно кроме хлеба использовать к арбузу, дыне, салу, сотам медовым. Осюда: ПЕЧТЬ=отрезанный кусок хлеба, арбуза, дыни, сотов. В отличие от СУСКОМО= откушенный кусок. От СУСКОМС=откусить, укусить.

 Отправлено: 22.03.10 22:24. Заголовок: Тарканть лемзэ "..

Тарканть лемзэ "Печкума"

 Отправлено: 22.03.10 22:45. Заголовок: ПЕЧКЕМС можно кроме ..

цитата:

ПЕЧКЕМС можно кроме хлеба использовать к арбузу, дыне, салу, сотам медовым.

А "керямс" про что-либо из этого набора говорят?

А если я мясо режу, то это каким словом описывается? А бумагу? Ткань? Веревку? Огурец дольками? Огурец продольно пополам?

 Отправлено: 23.03.10 01:36. Заголовок: egorkashkin пишет: ..

egorkashkin пишет:

цитата:

"керямс"

Мне, всё же кажется, что керямс - это глагол рубить, а вот печкемс, всё-таки, резать.
Паряк, ильведян, ялгат, сестэ витнеде

 Отправлено: 23.03.10 18:51. Заголовок: Мои внутренние интуи..

Мои внутренние интуитивные ощущения при произношении слова печкемс - это взять нож и острым его концом(пе
вначале проколоть предмет на какую-то грубину, а затем по обстоятельствам: резать, вспарывать,пилить и т.д.
Керямс- это взять любой предмет с помощью которого можно как-то обработать другой предмет, например взять
кнут и рубить(срубить) им траву, взять нож и его плоскостью резать, рубить, строгать, пилить(кроме колоть -лазномс).

Я не лингвист и научную основу не смогу подвести, но опыт общения на эрзянском мне подсказывает правиьность предыдущего моего ответа. Во многом применение этих слов зависит каким способом и какой предмет режется. Печкемс, на мой взгляд, ближе к зарезать,нарезать, а керямс к рубить, пилить, резать, даже хлестко ударить чем-то.

 Отправлено: 23.03.10 20:31. Заголовок: У нас в селе Мордовс..

У нас в селе Мордовское Давыдово говорят так. Кши керяк

 Отправлено: 24.03.10 00:33. Заголовок: БУРДЮМ пишет: Кши к..

БУРДЮМ пишет:

цитата:

Кши керяк

И это верно.

Печкемс= 1) зарезать (животное, человека) 2) отрезать что-либо или кусок чего-либо. К примеру: пря печкемс=зарезать себя; отрезать голову; Прят печкса!=Отрежу тебе голову! (Но!: Кедеть керяса!= Руку отрублю! 3) пересечь ( что-либо, преграду). Печксемс=нарезать кусками.

Керямс= 1) резать что-либо 2) отрезать что-либо 3) срубить что-либо 4) испытывать резь, боль, небпагоприятные ощущения. К примеру: Валдось сельмть кери= Свет глаза режет. 5) испытывать, чувствовать жжение, жгучую боль

 Отправлено: 24.03.10 00:53. Заголовок: Мои внутренние интуи..

цитата:

Мои внутренние интуитивные ощущения при произношении слова печкемс - это взять нож и острым его концом(пе вначале проколоть предмет на какую-то грубину, а затем по обстоятельствам: резать, вспарывать,пилить и т.д. Керямс- это взять любой предмет с помощью которого можно как-то обработать другой предмет, например взять кнут и рубить(срубить) им траву, взять нож и его плоскостью резать, рубить, строгать, пилить(кроме колоть -лазномс). Я не лингвист и научную основу не смогу подвести, но опыт общения на эрзянском мне подсказывает правиьность предыдущего моего ответа. Во многом применение этих слов зависит каким способом и какой предмет режется. Печкемс, на мой взгляд, ближе к зарезать,нарезать, а керямс к рубить, пилить, резать, даже хлестко ударить чем-то.

А как бы Вы сказали "резать веревку ножницами"? "Резать веревку ножом?" "Резать бумагу ножницами"?
А обрезка веток плодовых деревьев каким из этих слов обозначается?

 Отправлено: 24.03.10 00:56. Заголовок: Керямс <...>..

цитата:

Керямс <...> 4) испытывать резь, боль, небпагоприятные ощущения. К примеру: Валдось сельмть кери= Свет глаза режет. 5) испытывать, чувствовать жжение, жгучую боль

Боль в каких еще частях тела кроме глаз может описываться этим словом? Про головную боль так говорят, например? А про боль в животе? В сердце? В др. частях тела? Можете какие-то еще примеры на это привести?

 Отправлено: 24.03.10 01:27. Заголовок: egorkashkin пишет: ..

egorkashkin пишет:

цитата:

Боль в каких еще частях тела кроме глаз может описываться этим словом? Про головную боль так говорят, например? А про боль в животе? В сердце? В др. частях тела? Можете какие-то еще примеры на это привести?

В любых частях тела, если речь идёт о РЕЖУЩЕЙ ОСТРОЙ боли. Пожалуй, кроме головной. О боли в сердце, животе, да. Даже о душевной боли.

Кери сэредькс=острая, режущая боль.

Кери сэредькс кантнесь ломанесь оймесэнзэ.= Жгучую (режущую) боль носил человек в душе своей.
Кери сэредькс нучкизе седеензэ= Режущая боль перехватила сердце его.

Ещё один нюанс:
Керямс= это чаще порезать что-либо не смертельно. Срубить дерево. Суром керия= палец мой (свой) я порезал. Пенгть керямс= Рубить деревья (стоящие) на дрова.
Печкемс= это чаще зарезать кого-либо насмерть. Чаще относится к живым существам. Ломань печкемс=зарезать человека. Сараз, туво, реве печкемс= курицу, свинью, овцу зарезать.

 Отправлено: 26.03.10 22:11. Заголовок: egorkashkin пишет: ..

egorkashkin пишет:
"резать веревку ножницами"? = Керямс пиксэнть васоньпеельсэ.
"Резать веревку ножом?" = Керямс пиксэнть пеельсэ.
"Резать бумагу ножницами"? = Керямс (керсемс) конёвонть васоньпеельсэ.
А обрезка веток плодовых деревьев каким из этих слов обозначается?` = керсемс

 Отправлено: 25.03.10 23:59. Заголовок: Мидянь Оло, читаете ..

Мидянь Оло, читаете ли Вы эту ветку форума? Мне очень интересно, что Вы мне ответите про бумагу, веревку и ветки (см. выше)! Ответам всех остальных тоже буду благодарен, разумеется :)

Еще такой вопрос: В словаре у "керямс" дается еще значение "бежать" с примером "Вана латко, валгодо сонзэ потмаксос ды керядо витьстэ нешке пирев". В живой речи такое употребление существует? Или это что-то литературное? И чем "керямс" в этом случае отличается по смыслу от нейтрального глагола "чиемс" (или еще каких-то глаголов, обозначающих в прямом значении бег)?

 Отправлено: 26.03.10 22:16. Заголовок: egorkashkin пишет: ..

egorkashkin пишет:

цитата:

В словаре у "керямс" дается еще значение "бежать" с примером "Вана латко, валгодо сонзэ потмаксос ды керядо витьстэ нешке пирев".

Это пример не с "бежать", а пример с "срезать", т.е. пойти более коротким путём.

 Отправлено: 26.03.10 08:22. Заголовок: Привет, Егор! В русс..

Привет, Егор! В русском языке тоже есть похожее - "срезал" часть пути... Разговорное "рубанул, (резанул) по прямой.

 Отправлено: 26.03.10 22:08. Заголовок: Сыресь Боляень пишет..

Сыресь Боляень пишет:

цитата:

тоже есть похожее - "срезал" часть пути... Разговорное "рубанул, (резанул) по прямой.

Виде.= Верно.

 Отправлено: 31.03.10 20:11. Заголовок: Добрый вечер! Такой..

Добрый вечер!

Такой вопрос: чем отличаются по смыслу слова "сеземс", "раздемс" и "цирневтемс"? В словаре у всех них дан перевод рвать, оторвать, разорвать и т.п., а какие есть различия в данных употреблениях? Если я веревку рву пополам, про это как сказать надо? А если ветер был сильный и порвал бельевую веревку? А разорвать тряпку пополам - это как будет? Разорвать тряпку в клочья?

 Отправлено: 31.03.10 23:03. Заголовок: vijan1 пишет: Пиксэ..

vijan1 пишет:

цитата:

Пиксэнть сезия - я разорвал верёвку. Пополам разорвать - чачк сеземс. В клочья - панксонь-панкс (о тряпке), пельксэнь-пелькс (именно о верёвке). Ветер сорвал верёвку (разорвать всёже проблематично))) - вармась пиксэнть сезизе. Раздемс -лишь переносно может переводиться как рвать, точнее будет драть, раздемс чама кедь - рвать кожу лица, ободрать, расцарапать. К верёвке совершенно неприменимо. Это относится к плоскостям, их наружным поверхностям. Цирневтемс - восходит к наречийно-изобразительному - цирь - описывающему звук возникающий, втом числе, и при быстром разрывании ткани пополам. Используется редко. Эскс плащензэ цирневтизе - панкс лутась. О гвоздь плащ надорвал - клок выдрал. Рвать цветы - сезнемс цецят. Кроме того в ряде говоров сеземс - уехать, убыть(вместо туемс). Тон зярдо кудов сезят? Ты когда домой уезжаешь?

Пек вадрясто ды видестэ весе ёвтазь!= Очень хорошо и верно всё сказано!

egorkashkin пишет:

цитата:

Такой вопрос: чем отличаются по смыслу слова "сеземс", "раздемс" и "цирневтемс"?

сеземс= оторвать, порвать, разорвать; уйти от кого-либо
Сеземс цеця=сорвать цветок; сезнемс пилеть=надрать уши; сеземс пря=оторвать голову.

раздемс= разодрать, расцарапать ногтями, когтями или чем-либо; рвать волосы; чесать лён
раздемс пеке киське=разодрать, расцарапать кожу живота; раздемс черьть=драть волосы; раздемс мушко=чесать лён

цирневтемс= разорвать что-либо с треском; циррь, цирь - изобразительное слово звука разрыва чего-либо.
- Циррь! Цирневтизе коцтонть. = Циррь! Разорвал ткань (холст).

 Отправлено: 31.03.10 20:50. Заголовок: Пиксэнть сезия - я р..

Пиксэнть сезия - я разорвал верёвку.
Пополам разорвать - чачк сеземс.
В клочья - панксонь-панкс (о тряпке), пельксэнь-пелькс (именно о верёвке).
Ветер сорвал верёвку (разорвать всёже проблематично))) - вармась пиксэнть сезизе.
Раздемс -лишь переносно может переводиться как рвать, точнее будет драть, раздемс чама кедь - рвать кожу лица, ободрать, расцарапать. К верёвке совершенно неприменимо. Это относится к плоскостям, их наружным поверхностям.
Цирневтемс - восходит к наречийно-изобразительному - цирь - описывающему звук возникающий, втом числе, и при быстром разрывании ткани пополам. Используется редко. Эскс плащензэ цирневтизе - панкс лутась. О гвоздь плащ надорвал - клок выдрал.
Рвать цветы - сезнемс цецят.
Кроме того в ряде говоров сеземс - уехать, убыть(вместо туемс). Тон зярдо кудов сезят? Ты когда домой уезжаешь?

 Отправлено: 01.04.10 14:20. Заголовок: А к чему еще примени..

А к чему еще применимо звукоподражание "цирь"?
В словаре дан еще глагол "цирнемс" - он ведь тоже от "цирь" образован, как я понимаю? Употребляют ли в реальной речи это "цирнемс" применительно к визгу свиньи и треску кузнечика со сверчком (это в словаре дается)? И еще у этого глагола там написано третье значение - "трещать", но про него не всё понятно. Когда ткань рвется, она, соответственно, может "цирнемс"? А когда я натягиваю рубашку, которая мне мала, она при этом растягивается и издает звук, это будет "цирнемс" или что-то другое? А горящие сухие дрова в печи могут "цирнемс"? А палка, которую через колено ломают? Еще что-то?

 Отправлено: 01.04.10 22:20. Заголовок: egorkashkin пишет: ..

egorkashkin пишет:

цитата:

А к чему еще применимо звукоподражание "цирь"?

От "цирь", например, образовалось слово "цирькун"= кузнечик.
цирнемс= это ещё и СТРЕКОТАТЬ и ВИЗЖАТЬ.
Цирькунось цирни.= Кузнечик стрекочет.
Тувось цирьнезевсь=Свинья завизжала (заверещала). Применяется только к изображению визга свиньи.

egorkashkin пишет:

цитата:

И еще у этого глагола там написано третье значение - "трещать", но про него не всё понятно. Когда ткань рвется, она, соответственно, может "цирнемс"? А когда я натягиваю рубашку, которая мне мала, она при этом растягивается и издает звук, это будет "цирнемс" или что-то другое? А горящие сухие дрова в печи могут "цирнемс"? А палка, которую через колено ломают? Еще что-то?

В смысле ТРЕЩАТЬ используется только для обозначения звука рвущейся ткани при её разрыве. Но не при растягивании. К треску горящих дров и к треску переламывания палки это слово не применяется. Здесь издаются совсем другие звуки и применяются другие слова: пукштордыть, пукштяить, тыжныть, выжныть, пикстердить, лакштордыть...

 Отправлено: 02.04.10 11:04. Заголовок: А как бы вы оценили ..

А как бы вы оценили такой пример из словаря: "Теке сырнень а покш сельгинеть якстердить чевенть палсь пенензэ - ливтить пешксе лаханьс - цирнить, вешкить"? "Цирнемс" здесь употреблено в естественном для себя контексте? Или это скорее индивидуальное авторское употребление, и в повседневной речи здесь бы скорее какой-то другой глагол был использован?

 Отправлено: 02.04.10 22:14. Заголовок: egorkashkin пишет: ..

egorkashkin пишет:

цитата:

ливтить пешксе лаханьс - цирнить, вешкить"?

В данном случае уместно и естественно использование этого слова. Т.к. искры (угольки) "верещат" при попадании в воду. В этом случае их звук при попадании в воду в эрзянском языке можно назвать словом "цирнить", т.к. он напоминает тонкую трещёточную трель.

 Отправлено: 02.04.10 12:07. Заголовок: Словно золотые небол..

Словно золотые небольшие глазочки краснеют на конце горящей лучины - попадают в полную лохань (с водой) - трещат(?)(а как это по-русски???))), шипят. Это об угольках издающих краткий звук.
Палка через колено - лакшт яжави, лакштор - если потолще да повлажнее, с усилием)))
Цирнезь познамс...произвести звук испуская газы. "Ипа, соки вирьсэ. Баба позны цирьсэ..." (из народных стихов).

 Отправлено: 02.04.10 16:45. Заголовок: vijan1 пишет: Словн..

vijan1 пишет:

цитата:

Словно золотые небольшие глазочки краснеют на конце горящей лучины - попадают в полную лохань (с водой) - трещат(?)(а как это по-русски???))), шипят. Это об угольках издающих краткий звук.

Да перевод-то и в словаре написан))) У меня в другом вопрос: насколько естественно само такое употребление "цирнемс"? Или это какая-то художественная метафора, для повседневной речи нехарактерная?

vijan1 пишет:

цитата:

Цирнезь познамс...произвести звук испуская газы.

Ровно "цирнезь познамс" и не иначе? Просто "цирнемс" не употребляют в этом смысле?

Еще маленький уточняющий вопрос про "раздемс". Как сказать "Кошка поцарапала мне руку"? А "Я оцарапал ногу о колючки"? Говорят ли в этих случаях "раздемс"? Или "раздемс" - это именно РАСцарапать?

 Отправлено: 02.04.10 22:25. Заголовок: egorkashkin пишет: ..

egorkashkin пишет:

цитата:

Еще маленький уточняющий вопрос про "раздемс". Как сказать "Кошка поцарапала мне руку"? А "Я оцарапал ногу о колючки"? Говорят ли в этих случаях "раздемс"? Или "раздемс" - это именно РАСцарапать?

"Кошка поцарапала мне руку"?=
Если одна царапина, то можно сказать: Каткась коцькердызе кедем.
Если несколько раз, много раз, в нескольких местах, то: Каткась раздизе кедем.

Как сказать "Кошка поцарапала мне руку"? А "Я оцарапал ногу о колючки"? Говорят ли в этих случаях "раздемс"? Или "раздемс" - это именно РАСцарапать? =

Так как кошка оставляет как правило несколько царапин, то в обиходе говорят : Каткась разЕдизе кедем. (Один раз.) Каткась раздизе кедем. (Это может означать и несколько раз, как правило, но может и один раз.
РАЗДЕМС= прежде всего РАСцарапать, т.е. много царапин, ссадин.

 Отправлено: 04.04.10 17:50. Заголовок: Если кошка поцарапал..

Если кошка поцарапала то - каткась скирдымим.
А о колючках - торлань пштикстнэс разде(я)винь -оцарапался колючками тёрна.

 Отправлено: 02.04.10 18:42. Заголовок: Какие интересные воп..

Какие интересные вопросы ...
Съездий, поживи велесэ месяца 3-4 быстрее научишся... Только не летом

 Отправлено: 02.04.10 19:02. Заголовок: Александр пишет: Съ..

Александр пишет:

цитата:

Съездий, поживи велесэ месяца 3-4 быстрее научишся... Только не летом

Жил в общей сложности месяц за два лета 2006-2007 - в составе лингвистических экспедиций. Но места поездок и исследуемые языки мы меняем, а новые вопросы периодически возникают.

 Отправлено: 02.04.10 19:10. Заголовок: Летом приезжают из г..

Летом приезжают из города дети-внуки и всё село дружно перехоит на русский язык общения

 Отправлено: 02.04.10 23:03. Заголовок: легкая ,тяжелая пехо..

легкая ,тяжелая пехота – шожда, стака пехотась (ушмашт)
штаны – понкст,
поршни(кожанная обувь) кедень карсемапельть,
лапти – карть
рубаха - панар
пояс тканый, кодазь каркс
Лук , стрела - нал
стрелять из лука - леднемс налсто
меч сабля - торо
кольчуга - кшнинь панар
воин - ушман
войска - ушмо
командир - ушмодей
битва, война, враг, шапка шлем рукавицы шерстяная рубаха и тд

помогайте с переводом военных терминов и атрибутов снаряжения.

 Отправлено: 02.04.10 23:14. Заголовок: БУРДЮМ пишет: помог..

БУРДЮМ пишет:

цитата:

помогайте с переводом военных терминов и атрибутов снаряжения.

Предлагаю варианты терминов военного значения. На обсуждение и поправки.

легкая пехота = ялго шожда ушмовий,
тяжелая пехота = ялго сталмов ушмовий
штаны = понкст,
поршни(кожаная обувь) = кедень карсемапельть,
лапти = карть
рубаха = панар
пояс тканый = кодазь каркс
Лук = налчирьке ,
стрела = нал
стрелять из лука = леднемс налсо
меч = торо
сабля = мендязь торо , кичкере торо
кольчуга = кшнинь панар
воин - ушман
войска - ушмо, ушмовий
командир = ушмопрявт
полководец = ушмодей
битва = тор турема,
война = торпинге,
враг = ят,
шапка = чапка, пряспутовкс
шлем = пря идемкс (чапка)
рукавицы = варьгат
шерстяная рубаха = понань панар

 Отправлено: 03.04.10 10:57. Заголовок: Шумбрачи! Сюконян Ве..

Шумбрачи! Сюконян Вежайнень, валпаргозо свал сюпав. Мезе мон муинь минек литературасто:
Кшнинь оршамопель, кшнинь касмовельтявкс, кшнинь цётмар, ванстома лаз, сялго, ласте ушман, сядонь ветий ...

 Отправлено: 04.04.10 00:20. Заголовок: erzia пишет: Шумбра..

erzia пишет:
Шумбрачи! Сюконян Вежайнень, валпаргозо свал сюпав. Мезе мон муинь минек литературасто:

Кшнинь оршамопель= латы, доспехи
кшнинь касмовельтявкс= шлем,
кшнинь цётмар=палица
ванстома лаз=щит,
сялго=копьё,
ласте ушман=конник,
сядонь ветий=сотник ...

Сюконямот, ялга!

 Отправлено: 05.04.10 23:01. Заголовок: Пек вадрят арсематне..

Пек вадрят арсематне:

ЛАТЫ - ЛАТАТ
Эрзянское ЛАТО - навес, покрытие, отсюда, как мы уже говорили, - заплата, латать и т. д.

ШЛЕМ - ПРЯЛУКШ ( не путать с лукшпря ! )

ШЛЕМ - КШНИПРЯКС

P.S. Интересно: каска - касмо ?
КОЛЬЧУГА - УСЬКЕРУЦЯ ( кшнируця, сурксруця )

САБЛЯ - КЕРЕТОР(О)
Сабля -больше режущее, чем ударно - рубящее оружие, и эрзянское кере - режет сохраняет в словосочетании

 Отправлено: 06.04.10 18:51. Заголовок: Употребимы ли в совр..

Употребимы ли в современном языке выражения "раздемс кирьгапарь" и "раздемс пиле варят"? Если да, то чем они отличаются по своему употреблению? Когда можно применить каждое из них?

 Отправлено: 06.04.10 21:28. Заголовок: egorkashkin пишет: ..

egorkashkin пишет:

цитата:

"раздемс кирьгапарь" и "раздемс пиле варят"?

Раздемс кирьгапарь= драть глотку (в переносном смысле), т.е. до хрипоты доказывать, надрывая голос. Орать до хрипоты. В таком смысле это выражение современно.
Может использоваться и в прямом смысле: чесать глотку ( переднюю часть шеи).

Раздемс пиле варят= ожесточенно ковырять до расчесов в ухе. Тоже современно и правильно.
Но если просто ковырять в ушах, то надо использовать: "сокарямс пилесэ"=ковыряться в ухе.

 Отправлено: 06.04.10 22:17. Заголовок: Эрзянь нилькс пишет:..

Эрзянь нилькс пишет:

цитата:

Раздемс пиле варят= ожесточенно ковырять до расчесов в ухе.

А, вот так вот. А в выдаваемом словарем значении "громко кричать" это не употребляется?