Отправлено: 21.10.07 23:51. Заголовок: Новым прокураторам
Э В Т А Н А З И Я*
Procurare**Эрзи А.А. Сергиенко, новым мокшанам
Ю. Мишанину, Н. Савкину, В. Кирдяшову
************************
Господа Procurare, вы подготовили документы для закрытия единственной независимой эрзянской газеты «Эрзянь Мастор», которая в течение последних 14 лет освещает жизнь и проблемы народа Эрзя, находящегося на грани вымирания, или по-вашему эвтаназии.
Господа Procurare! Если голос газеты в защиту своего народа – экстремизм, то чем являются следующие факты истории и современной жизни народа Эрзя?
Вторжение войск русских князей в эрзянские земли, захват эрзянского города Обран и основание на эрзянской земле Нижнего Новгорода.
Трёхсотлетняя война Московского государства против мирного Эрзя народа, завершившаяся захватом Эрзянь Мастор, обложением данью Эрзя народа, введением крепостного права над Эрзя народом, лишением права эрзян на свою землю, реки и леса, раздачей их помещикам, церквям и монастырям.
Насильственное крещение и «обращение» Эрзя народа в русское православие, сопровождавшееся разрушением и сожжением эрзянских калмазырей-кладбищ, кереметей, традиционных мест проведения молений, запрещением проводить Озксы и хоронить по эрзянским обычаям.
Многовековое использование эрзянского народа в качестве донора для ведения бесчисленных и кровопролитных войн с целью расширения и сохранения империи.
Массовые казни через колесование, четвертование и так далее 11 тысяч эрзянских повстанцев в Эрзямасе в 1670-1671 годах.
Сожжение по приказу Юрия Долгорукого Алёны Эрзямасской живьём в срубе.
Сожжение сотен эрзянских сёл за поддержку восставших.
Четвертование Акая Боляя в Краснослободске.
Жестокое подавление Терюшевского восстания в 1743-1745 гг. Сожжение на Сарлейском кладбище Васильева Несмеяна, командующего отрядами восставших.
Репрессии против эрзянских «националистов» в 30-е годы прошлого века. Расстреляны и уничтожены в лагерях создатели Автономной республики Эрзи и Мокши, лучшие представители национальной интеллигенции, создатели советской национальной системы образования и культуры.
Ликвидация национальных педагогических училищ в Лукоянове, Малом Толкае, Бугуруслане, Кузнецке, Петровске, Сосновоборске, Саранске... Прекращение преподавания эрзянского языка в ВУЗах и техникумах, школах и детских садах.
Закрытие эрзянских газет и журналов в областях, республиках и районах с компактным проживанием Эрзя народа (Пенза, Куйбышев, Ульяновск, Оренбург, Новосибирск, Горький, Чувашия, Татарстан, Башкирия).
В настоящее время.
За последние 63 года, то есть в течение жизни одного поколения, мы потеряли 42% своего народа! (см.таблицу)
Выяснила ли страна причины этой демографической катастрофы? Нет.
Намечены ли меры по восстановлению численности Эрзя и Мокша народов? Нет.
Нет эрзянских национальных школ, детских садов.
Клубы, дома культуры работают только на русском языке, эрзянский язык не используется ни на одном уровне государственного и общественного управления и власти.
Эрзянскому языку нет места в экономической, политической и социальной жизни, его нет, или мизер, на радио, телевидении.
Имело место негласное запрещение указывать при проведении переписи населения национальность ЭРЗЯ по «техническим» и другим надуманным причинам.
Все вывески, объявления на улицах, учреждениях, дорогах, магазинах, в сфере услуг только на русском языке.
Имели место факты открытого давления в адрес эрзянских делегатов при создании эрзянских секций во время «общемордовских» съездов и негласный телефонный запрет: не предоставлять помещения для проведения Эрзянского конгресса-Эрзянь Инекужо с угрозами уволить тех, кто посмеет предоставить помещения . Прилично одетые молодые люди во время съездов вежливо «предлагали» некоторым делегатам больше не приезжать.
Арестовывались плакаты в защиту эрзянского языка и задерживались милицией эрзяне, их державшие.
Эрзяне, публично выступающие по проблемам сохранения Эрзя народа, увольняются под различными предлогами с работы или получают угрозы об увольнении.
Редактор газеты «Эрзянь Мастор» Нуянь Видяз ( Е.Четвергов), председатель Фонда спасения эрзянского языка Кшуманцянь Пиргуж (Г.Мусалёв), незаконно задерживались милицией и представителями спецслужб.
Председатель Фонда спасения эрзянского языка не был допущен выехать на Всемирный Конгресс финно-угорских народов (Таллинн, 2004год)
Представители Фонда спасения эрзянского языка не допускаются к участию в работе консультативного Комитета финно-угорских народов.
На документы и обращения, высланные в адрес Ассоциации финно-угорских народов РФ, Консультативного Комитета финно-угорских народов, с просьбой предоставить возможность работать в них представителям, избранным Эрзянским конгрессом 2006 года, не получено никакого ответа ни со стороны М.Мосина, ни со стороны В.Маркова.
Представители этих организаций, созданных и финансируемых властью, не посчитали для себя нужным присутствовать на Эрзянском Конгрессе-Эрзянь Инекужо 16 апреля 2006 года в Саранске.
Можно предположить, что и на 5-й Конгресс финно-угорских народов в Ханты-Мансийске (июнь 2008г.) представители от Эрзянского конгресса вряд ли будут допущены.
Судилище над эрзянским рунопевцем, автором национального эпоса «Масторава» А.М. Шароновым с целью лишения (хотя бы частичного!) его авторских прав.
Взломан и разрушен Эрзянский народный портал в Интернете – Эрзянь раськень вальма.
Представители власти сорвали проведение обрядовой части всеэрзянского национального праздника-моления Раськень Озкс-2007.
Спецслужбы под предлогом отсутствия разрешения(?!) на съёмки задержали эстонских туристов, приехавших по приглашению на эрзянский праздник, пытались изъять отснятый на Раськень Озкс материал. Видимо, эрзянский Раськень Озкс является стратегически секретным объектом России, который снимать нельзя?
И, наконец!
Вами, господа, запущено дело по закрытию эрзянской газеты «Эрзянь Мастор». За её правду, смелость и открытость.
Эрзянскую газету вы судите не на эрзянском языке на земле Эрзи и Мокши. Прокурор – украинец. Его помощники – мокшане. Кто вам дал право судить и закрывать газету другого народа?
Это всё делалось и делается в стране, в которую по официальной версии «добровольно вошёл» наш мирный, неагрессивный, спокойный народ.
Господин Прокурор, господа мокшанские ученые, чем является это?
Каким словом вы предложите эрзянам назвать эти результаты «добровольного» вхождения в Русь-Россию, чтобы при этом эрзяне не были обвинены ни в экстремизме, ни в «разжигании»?
Эвтаназией Эрзя народа?
Но нет. Мы в небытие «добровольно» не уйдём.
Под письмом в защиту газеты «Эрзянь Мастор», которую некоторые «мордовские» историки и политики пытаются называть «желтой газетёнкой для сельской местности», за короткое время открыто подписались около тысячи человек разных национальностей со всех концов страны: русские, эрзяне, коми, карелы, татары, чуваши, украинцы, белорусы
Разве может собрать такой интернационал друзей газета, «разжигающая» межнациональную рознь? Дружбу народов и взаимоподдержку в протесте против чиновничьего произвола – вот что показал сбор подписей в поддержку «Эрзянь Мастор».
Среди подписавшихся – представители всех слоёв общества: рабочие, крестьяне, служащие, учителя, врачи, инженеры, предприниматели, журналисты, учёные, пенсионеры, студенты, военнослужащие, работники культуры…
Тысячи людей говорят вам, новые прокураторы:
- Руки прочь от независимой эрзянской газеты!
- Это наша газета! Она нам нужна! В ней нет «экстремизма» и «разжигания»! Она пишет правду о тяжелом положении Эрзя народа, его языка и культуры. Именно она является сейчас «Эрзянь видечи (правдой)»!
Но три придворных учёных и один прокурор этого не слышат… Почему?! В Мордовию пришли времена прокуратора Пилата? Значит, это возможно?
Жизнь во власти порождает глухоту совести? Почему?! Это результат укрепления «вертикали власти»?
Эрюш Вежай,
Член Совета Движения за возрождение Эрзя и Мокша народов
Эвтаназия (греч. - хорошая смерть) - практика преднамеренного прекращения (или сокращения) жизни, существования …
* Эвтаназия - от греч.хорошая смерть, содействие уходу из жизни
Отправлено: 29.10.10 16:52. Заголовок: Определение Верховно..
Определение Верховного суда России по делу о ликвидации газеты "Эрзянь Мастор" Версия для печати21.11.2009 Мы публикуем текст определения Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда РФ по делу о прекращении деятельности газеты "Эрзянь Мастор" от 25 августа 2009 года.
Напомним, 30 июня 2009 года Верховный суд Республики Мордовия отказал прокуратуре в ликвидации газеты по антиэкстремистским основаниям. Это решение было обжаловано прокуратурой в Верховном Суде России.
Текст воспроизводится по публикации на официальном сайте Верховного суда России.
15-Г09-10
ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
г. Москва 25 августа 2009 г.
Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации в составе: председательствующего - Кнышева В.П. судей - Харланова А.В. и Горшкова В.В. при секретаре - Минье О.А.
рассмотрела в судебном заседании кассационное представление старшего помощника прокурора Республики Мордовия Чапаева А.А. на решение Верховного суда Республики Мордовия от 30 июня 2009 года по делу по заявлению прокурора Республики Мордовия о прекращении деятельности независимой общественно-политической газеты "Эрзянь Мастор".
Заслушав доклад судьи Верховного Суда Российской Федерации Харланова А.В., прокурора Генеральной прокуратуры РФ Кротова В.А., поддержавшего доводы кассационного представления, объяснения представителя редакции общественно-политической газеты "Эрзянь Мастор" Биккинина И.Д., главного редактора газеты Четвергова Е.В., полагавших решение суда оставить без изменения, Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации
установила:
В сентябре-октябре 2006 года прокуратурой Республики Мордовия была проведена проверка исполнения редакцией независимой общественно-политической газеты "Эрзянь Мастор" требований части второй статьи 29 Конституции Российской Федерации и статей 4, 51 Закона Российской Федерации от 27 декабря 1991 года "О средствах массовой информации".
В целях выявления смысловой направленности всех текстов публикаций газеты "Эрзянь Мастор" №№ 2,4,7,8,9,11-24 за 2005 год и №№ 1-15 за 2006 год было проведено комплексное социально-историческое и лингвистическое исследование в Мордовском государственном университете им Н.П. Огарева, в ходе которого выявлено, что в большинстве материалов данной газеты содержатся установки, выражающиеся в стремлении выделять собственную этническую общность (эрзян) и противопоставлять себя другим нациям, то есть подобного рода публикации посредством искусственно создаваемых национальных противоречий могут сформировать у эрзянского населения отрицательное отношение к русским и другим народам.
30 октября 2006 года по результатам проведенной проверки прокуратурой Республики Мордовия в соответствии со ст. 24 Федерального закона "О прокуратуре Российской Федерации" и ст. 8 Федерального закона "О противодействии экстремистской деятельности" внесены представления редактору газеты "Эрзянь Мастор" и ее учредителю - Мордовскому республиканскому общественному Фонду спасения эрзянского языка. При этом на основании ст.ст. 8, 11 Федерального закона "О противодействии экстремистской деятельности" редактор газеты и учредитель предупреждены, что если в установленный срок не будут приняты меры по устранению допущенных нарушений, либо если повторно в течение двенадцати месяцев со дня вынесения представления будут выявлены новые факты, свидетельствующие о наличии признаков экстремизма в деятельности газеты "Эрзянь Мастор", деятельность данного средства массовой информации может быть прекращена.
29 ноября 2006 года учредитель и редактор газеты "Эрзянь Мастор" сообщили о результатах рассмотрения указанного представления прокуратуры, указав, что имеющиеся недостатки в деятельности газеты будут устранены, нарушений действующего законодательства впредь допускаться не будет.
29 ноября 2006 года руководителем Средне-Волжского Управления Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия по результатам анализа смыслового содержания публикаций названной газеты от 12 октября 2006 года № 19 за злоупотребление свободой средств массовой информации в адрес редакции газеты "Эрзянь Мастор" также внесено письменное предупреждение.
В июне 2007 года прокуратурой Республики Мордовия совместно с УФСБ России по Республике Мордовия была проведена проверка исполнения редакцией газеты требований действующего законодательства, а также требований представлений от 30 октября 2006 года и предупреждения от 29 ноября 2006 года.
По результатам анализа материалов газеты "Эрзянь Мастор" за ноябрь-декабрь 2006 года и за январь-июнь 2007 года комиссия Государственного учреждения "Научно-исследовательский институт гуманитарных наук при правительстве Республики Мордовия" пришла к выводу, что публикуемые газетой материалы могут способствовать формированию благоприятной среды для межнациональной розни. Открытого призыва, побуждающего к действиям против какой-либо нации, расы, религии, отдельных лиц в опубликованных материалах не содержится, но с учетом того, какие лексические и стилистические средства применяются при изложении материалов, можно сделать вывод, по мнению комиссии, о скрытой попытке побуждения к действиям, основанным на национальной и религиозной нетерпимости, против представителей, прежде всего, русской национальности и людей, исповедующих православное вероисповедание.
На основании изложенного, в соответствии со ст.ст. 1, 8 и 11 Федерального закона "О противодействии экстремистской деятельности" прокурор Республики Мордовия просил прекратить деятельность независимой общественно-политической газеты "Эрзянь Мастор", так как повторно в течение двенадцати месяцев со дня вынесения предупреждения выявлены новые факты, свидетельствующие о наличии признаков экстремизма в деятельности данного средства массовой информации, исключить из реестра свидетельство о регистрации газеты ПИ № 77-16130 от 11 августа 2003 года, в целях недопущения распространения экстремистских материалов, приостановить реализацию экземпляров периодических изданий газеты за вышеназванные периоды времени.
Прокурор Республики Мордовия дополнил основания заявленных требований, уточнив, что деятельность независимой общественно-политической газеты "Эрзянь Мастор" подлежит прекращению в связи с выявлением фактов, свидетельствующих о наличии таких признаков экстремизма, предусмотренных ст. 1 Федерального закона "О противодействии экстремистской деятельности", как возбуждение национальной и религиозной розни, пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности человека по признаку его национальной, религиозной и языковой принадлежности и отношения к религии, нарушение прав, свобод и законных интересов человека и гражданина в зависимости от его национальной, религиозной и языковой принадлежности и отношения к религии.
В судебном заседании представители прокуратуры Республики Мордовия поддержали заявление прокурора.
Представители независимой общественно-политической газеты "Эрзянь Мастор" и представитель ее учредителя с предъявленными требованиями не согласились и просили в их удовлетворении отказать.
Государственный инспектор Управления Федеральной службы по надзору в сфере массовых коммуникаций по Республике Мордовия поддержал заявление прокурора Республики Мордовия.
Решением Верховного суда Республики Мордовия от 30 июня 2009 года требования о прекращении деятельности независимой общественно-политической газеты "Эрзянь Мастор" оставлены без удовлетворения.
В кассационном представлении старший помощник прокурора Республики Мордовия Чапаев А.А. просит отменить решение суда, как вынесенное с нарушением норм материального и процессуального права, при неправильном определении обстоятельств, имеющих значение для дела, и несоответствии выводов суда первой инстанции, изложенных в решении суда, обстоятельствам дела.
Проверив материалы дела, обсудив доводы кассационного представления, Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации не находит оснований для удовлетворения жалобы и отмены решения постановленного в соответствии с установленными в суде обстоятельствами и требованиями закона.
Согласно части 1 статьи 16 Закона РФ "О средствах массовой информации", деятельность средства массовой информации может быть прекращена или приостановлена только по решению учредителя либо судом по иску регистрирующего органа.
Деятельность средства массовой информации может быть также прекращена в порядке и по основаниям, предусмотренным Федеральным законом "О противодействии экстремистской деятельности".
В силу статьи 8 Федерального закона "О противодействии экстремистской деятельности" в случае распространения через средство массовой информации экстремистских материалов либо выявления фактов, свидетельствующих о наличии в его деятельности признаков экстремизма, учредителю и (или) редакции (главному редактору) данного средства массовой информации уполномоченным государственным органом, осуществившим регистрацию данного средства массовой информации, либо Генеральным прокурором РФ или подчиненным ему соответствующим прокурором выносится предупреждение в письменной форме о недопустимости таких действий либо такой деятельности с указанием конкретных оснований вынесения предупреждения, в том числе допущенных нарушений. В случае, если возможно принять меры по устранению допущенных нарушений, в предупреждении также устанавливается срок для устранения указанных нарушений, составляющий не менее десяти дней со дня вынесения предупреждения.
Предупреждение может быть обжаловано в суд в установленном порядке.
В случае, если предупреждение не было обжаловано в суд в установленном порядке или не признано судом незаконным, а также если в установленный в предупреждении срок не приняты меры по устранению допущенных нарушений, послуживших основанием для вынесения предупреждения, либо если повторно в течение двенадцати месяцев со дня вынесения предупреждения выявлены новые факты, свидетельствующие о наличии признаков экстремизма в деятельности средства массовой информации, деятельность соответствующего средства массовой информации подлежит прекращению в установленном настоящим Федеральным законом порядке.
В соответствии со статьей 11 Федерального закона "О противодействии экстремистской деятельности" в случае, предусмотренном частью 3 статьи 8 настоящего Закона, деятельность соответствующего средства массовой информации может быть прекращена по решению суда на основании заявления уполномоченного государственного органа, осуществившего регистрацию данного средства массовой информации, либо федерального органа исполнительной власти в сфере печати, телерадиовещания и средств массовых коммуникаций, либо Генерального прокурора Российской Федерации или подчиненного ему соответствующего прокурора.
Понятие экстремистской деятельности закреплено в ст. 1 Федерального закона "О противодействии экстремистской деятельности" (в редакции Федерального закона от 24 июля 2007 года № 211-ФЗ).
Как правильно указал суд в решении, из положений данной нормы закона следует, что экстремистская деятельность предполагает совершение активных действий, целью которых является возбуждение расовой, национальной или религиозной розни, подрыв безопасности Российской Федерации, а также достижение других целей, указанных в ст. 1 названного Закона.
Как видно из материалов дела и установлено судом, прокурор Республики Мордовия, руководствуясь положениями ст. ст. 1, 8 и 11 Федерального закона "О противодействии экстремистской деятельности", просил суд прекратить деятельность независимой общественно-политической газеты "Эрзянь Мастор", ссылаясь на то, что повторно в течение двенадцати месяцев со дня вынесения предупреждения (октябрь 2006 года) выявлены новые факты (публикации в газете за ноябрь-декабрь 2006 года и за январь-июнь 2007 года), свидетельствующие, по мнению прокурора, о наличии признаков экстремизма в деятельности данного средства массовой информации, а именно: возбуждение национальной и религиозной розни, пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности человека по признаку его национальной, религиозной и языковой принадлежности и отношения к религии, нарушение прав, свобод и законных интересов человека и гражданина в зависимости от его национальной, религиозной и языковой принадлежности и отношения к религии.
Отказывая в удовлетворении заявленных требований, суд первой инстанции правомерно исходил и того, что в публикациях газеты "Эрзянь Мастор" за ноябрь-декабрь 2006 года и за январь-июнь 2007 года ее издатели выступают за отдельное культурное и государственное развитие народа эрзя, но при этом они не призывают к отделению от Российской Федерации, не возбуждают вражду и ненависть по отношению к другим народам или представителям какой-либо религии, не призывают к действиям против какой-либо нации, расы, религии, отдельных лиц. Публикация материалов, перечисленных в заявлении прокурора, не может быть расценена как экстремистская деятельность, исходя из понятия этой деятельности данной в ст. 1 ФЗ "О противодействии экстремистской деятельности".
Указанные выводы суда подтверждены представленными доказательствами, в частности заключением специалистов Государственного учреждения "Научно-исследовательский институт гуманитарных наук при правительстве Республики Мордовия" и заключением экспертов Нижегородского государственного университета им. Н.И. Лобачевского, из которых следует, что в текстах публикаций и языковых приемах, используемых авторами статей газеты "Эрзянь Мастор", открытых призывов, побуждающих к действиям против какой-либо нации, расы, религии, отдельных лиц, либо сведений направленных на возбуждение ненависти или вражды, унижения достоинства человека или группы лиц по признакам пола, расы национальности, языка, происхождения, отношения к религии, социальной принадлежности в опубликованных материалах не выявлено. Аналогичные выводы содержатся в заключении члена региональной общественной организации "Независимый экспертно-правовой совет" Костанова Ю.А. который указал, что в публикациях, послуживших основанием к постановке вопроса о прекращении деятельности газеты "Эрзянь Мастор" отсутствуют призывы к совершению противоправных действий, унизительные характеристики других национальностей, а высказывается озабоченность по поводу утраты самобытной национальной культуры эрзян.
Как правильно указал суд в решении, заявителем не представлено доказательств совершения редакцией газеты "Эрзянь Мастор" или ее учредителем каких-либо действий, целью которых являлась бы публикация на страницах газеты статей, комментариев, обращений, содержащих противозаконную информацию, возбуждающую национальную и религиозную рознь, пропагандирующую исключительность, превосходство либо неполноценность человека по признаку его национальной, религиозной и языковой принадлежности и отношения к религии, нарушающую права, свободы и законные интересы человека и гражданина в зависимости от его национальной, религиозной и языковой принадлежности и отношения к религии.
Вывод суда об отсутствии оснований для прекращения деятельности независимой общественно-политической газеты "Эрзянь Мастор" основан на анализе доказательств, мотивирован, соответствует материалам дела, требованиям закона и оснований считать его неправильным у Судебной коллегии не имеется.
Доказательств, опровергающих выводы суда, заявителем в суде не представлено.
Доводы, содержащиеся в кассационном представлении, проверялись судом, получили правильную оценку в решении в соответствии с требованиями ст. 67 ГПК РФ, в том числе получили оценку все заключения специалистов и экспертов по данному делу, и по существу сводятся к переоценке выводов суда.
При рассмотрении дела судом не допущено нарушений норм материального и процессуального права, которые бы привели или могли привести к неправильному рассмотрению дела, в том числе и тех, на которые имеется ссылка в кассационном представлении.
Решение Верховного суда Республики Мордовия от 30 июня 2009 года является законным и оснований для его отмены по доводам кассационного представления не имеется.
Руководствуясь ст.ст. 360-362 ГПК РФ, Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации
определила:
решение Верховного суда Республики Мордовия от 30 июня 2009 года оставить без изменения, кассационное представление старшего помощника прокурора Республики Мордовия Чапаева А.А. - без удовлетворения.
Прокуратура пытается закрыть газету "Эрзянь Мастор" как экстремистскую Версия для печати20.08.2007 - 14:02, обновлено 28.01.2008 15 августа 2007 г. в Саранске начались судебные слушания по делу о закрытии газеты "Эрзянь Мастор" ("Земля эрзян") по иску прокуратуры Республики Мордовия, усмотревшей в материалах издания признаки экстремизма.
Осенью 2006 г. республиканская прокуратура начала проверку газеты на предмет соблюдения ч.2 ст.29 Конституции РФ и ст.ст. 4, 51 федерального закона "О средствах массовой информации". В рамках этой проверки была проведена лингвистическая экспертиза газетных материалов.
По результатам проверки 30 октября 2006 г. газете было вынесено прокурорское представление о наличии признаков экстремизма в деятельности редакции издания. Аналогичное предупреждение 29 ноября 2006 г. газете вынесло Средне-Волжское управление Росохранкультуры.
В июне 2007 г. республиканская прокуратура вновь провела проверку "Эрзянь Мастор" и пришла к заключению, что публикуемые газетой материалы "могут способствовать формированию благоприятной среды для межнациональной розни".
После этого ФСБ попросило прокуратуру начать процесс закрытия газеты.
В исковом заявлении прокуратуры говорится о "скрытой попытке побуждения к действиям, основанным на национальной и религиозной нетерпимости, против представителей, прежде всего, русской национальности, людей, исповедующих православное вероисповедание".
Однако изучение представленной суду экспертизы явно показывает, что авторы газеты являются националистами эрзя-народа, выступают за его отдельное культурное и государственное развитие, но не призывают при этом к отделению от РФ. Они не возбуждают вражду и ненависть по отношению к другим народам, и это ясно видно из примеров, приводимых экспертами, делавшими свою обвинительную экспертизу по заказу местной ФСБ.
На первом судебном заседании 15 августа было принято решение приостановить судебный процесс и отправить газетные материалы на филологический факультет Нижегородского государственного университета для проведения независимой лингвистической экспертизы. Судья отметил, что суд интересует только экспертиза, назначенная судом, а не УФСБ.
11 декабря стало известно о том, что эксперты НГУ пришли к выводу, что в материалах газеты "не содержится побуждения к действиям против какой-либо нации, расы, религии, <...> возбуждения ненависти или вражды по признакам пола, расы национальности, языка, происхождения, отношения к религии, социальной принадлежности, <...> слов и фраз, которые могут оказывать неосознанное влияние на читателей и подстрекать их к экстремистским действиям". Вместе с тем эксперты НГУ отметили, что материалах газеты присутствуют "отрицательные эмоциональные оценки в отношении национальной политики Российской федерации в целом, представителей местной власти и ряда общественных организаций".
На заседании, состоявшемся 17 декабря, прокуратура ходатайствовала о назначении еще одной экспертизы, на этот раз в Марийском "Институте языка, литературы и истории".
25 января 2008 года суд удовлетворил ходатайство прокуратуры о проведении повторной экспертизы, однако не в Марийском институте, а в Московском Государственном Университете. В МГУ должны будут ответить на те же самые вопросы, на которые ответили уже нижегородские специалисты, проводившие первую, независимую, экспертизу. Результаты повторной экспертизы ожидаются лишь к концу текущего года.
Здравствуйте, Вера! Извините, что означает "несколько смущали"? "Перегнули"? Это Вы про Эрзянь Мастор или о прокуратуре?
1. Я не Вера, а wera (см. аватарку). Не принципиально, но всё-таки. 2. "ПоЯсничаете?".
Прокуратурой не производились размещения некорректного характера по отношению к другим народам (отметим, в т.ч. к своим же, думаю что не ошибусь, если напишу родственным).
Вот ознакомилась с существующей перед общественностью народа эрьзя проблемой. Вроде как "общественность" выдвигает какие-то требования. Но не понятно: конкретно что хотели бы получить? Чтобы исключить полностью как таковую национальность мордвин? И тогда, например, нужно говорить, что "в республике Мордовия проживают эрьзяне, мокшане и шокшане"? Или переименовать республику Мордовия? Или что-то другое? Поясните, пжл. Так как кроме недовольства с данным положением не удаётся найти о конкретных задачах, целях и требованиях. Мне интересно. Спасибо. Если где - то о них уже было размещено, укажите, пжл. Для ознакомления.
Пост N: 888
Зарегистрирован: 09.12.09
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
3
Отправлено: 01.11.10 01:30. Заголовок: wera пишет: 2. "..
wera пишет:
цитата:
2. "ПоЯсничаете?".
Я не паясничаю. wera пишет:
цитата:
Прокуратурой не производились размещения некорректного характера по отношению к другим народам
"Прокуратура" просто сажает или, чуть раньше, расстреливает, ещё раньше, без суда и следствия, ещё раньше, "административным" расстрелом. Но, преступления "карающего меча", мелочь, конечно, по сравнению с "экстремистским" желанием людей говорить на родном языке, называться словом на родном языке, и высказывать своё мнение на любом, не опасаясь тех, что не производят "размещений некорректного характера". Я отвечу на Ваши вопросы. Мы хотим: -возродить и сохранить СВОЙ родной язык: -сохранить свой народ. Мы хотим называться словом ЭРЗЯ, потому, что нет в моём языке слов "мордвин, мордва, мордовка". И мне лично, плевать, что так принято издревле. Это пример многовекового неуважения народа, а значит это можно и нужно изменить и мы изменим и никто не помешает, потому, что процесс уже необратим. Мы хотим чтобы эрзяне жили лучше, чем сейчас, и не за счёт других народов, а благодаря своему трудолюбию, упорству и уму. Мы хотим, чтобы времена, когда народ спаивали, сначала купцы, потом власти имперские, а за ними коммунистические, ушли в прошлое и никогда не возвращались. Где тут перебор, wera? Вы с чем то несогласны? А что касается интересующих Вас "конкретных" действий, так вот: -что нужно будет для достижения этих целей, то и будем делать! Или Вы хотите чтобы кто-то написал про отделение от Российской Федерации с предоставлением коридора для выхода к Индийскому океану?
Мы хотим: -возродить и сохранить СВОЙ родной язык: -сохранить свой народ. Мы хотим называться словом ЭРЗЯ, потому, что нет в моём языке слов "мордвин, мордва, мордовка".
Бесспорно, заслуживает уважения сохранение своего народа и своего языка. Понимаю и принимаю ваше желание называться словом эрзя. На мой взгляд, этому никто и ничто не препятствует. Всё зависит от самого народа. Считаю, что этого можно добиваться и без особых, такого рода, я бы назвала "интриг" что-ли. Более демократичными и цивилизованными методами. Не допуская того, за что в принципе было принято судом решение о закрытии издания и прокуратурой выявлены факты нарушений. Не соглашусь с тем, что нет в Вашем языке слов "мордвин, мордва, мордовка". Они есть во всех языках и как таковые официально и обще признаны. Вопрос в том, что вы (общественность) имеете желание этому противостоять. Так тогда и нужно выдвигать КОНКРЕТНЫЕ возражения, доводы, факты. Т.е. иметь чёткую программу. Обращаться с ней официально в соответствующие ведомства и органы власти. Если они (программа, обращения и полученные на них ответы имеются, сообщите, пжл, где с ними можно ознакомиться). Сыресь Боляень пишет:
цитата:
а значит это можно и нужно изменить и мы изменим и никто не помешает, потому, что процесс уже необратим.
Возможно, что изменить можно. Так вот и возникают вопросы: что сделано и что и кто этому мешает (помешал), какова программа действий и пр.пр.? Что для этого уже сделано (с 80-х годов прошлого столетия) кроме выдвижения своего недовольства? Согласитесь, срок не малый! И можно было бы уже что-то и сдвинуть с мёртвой точки. Сыресь Боляень пишет:
цитата:
Мы хотим чтобы эрзяне жили лучше, чем сейчас, и не за счёт других народов, а благодаря своему трудолюбию, упорству и уму. Мы хотим, чтобы времена, когда народ спаивали, сначала купцы, потом власти имперские, а за ними коммунистические, ушли в прошлое и никогда не возвращались. Где тут перебор, wera? Вы с чем то несогласны?
Каждый здравомыслящий человек хочет лучшего будущего, и не только своему народу. Не может отдельно взятый народ в отдельно взятом субъекте жить лучше, чем остальные его соседи. Если вся Россия пьёт, то эрзяне, проживающие в самом её сердце, не пить не смогут при всём желании. Пресловутый человеческий фактор здесь сильнее, ежели "принимать желаемое за действительное". Или, на Ваш взгляд этого можно добиться? Мне сложно согласиться по поводу "чтобы эрзяне жили лучше, чем сейчас, и не за счёт других народов". Лучше, чем сейчас - понятно. А вот "и не за счёт"... По - моему было бы глупо этим не воспользоваться. Или Вы бы стали отказываться, типа "нет, заберите свои счета, я не хочу ими пользоваться и буду жить своими умом и трудолюбием". По мне, так вдобавок к моим трудолюбию и уму не было бы лишним и "за счёт". Сыресь Боляень пишет:
цитата:
А что касается интересующих Вас "конкретных" действий, так вот: -что нужно будет для достижения этих целей, то и будем делать! Или Вы хотите чтобы кто-то написал про отделение от Российской Федерации с предоставлением коридора для выхода к Индийскому океану?
А что, на Ваш взгляд, нужно будет делать для достижения этих целей? Коль уж выстраивается диалог, не хотелось бы общих фраз типа "что нужно будет, то и будем делать!" . А хотелось бы получить конструктивный диалог. Не хочу, чтобы были написаны ни про отделение, ни про коридоры с выходом. Прекрасно понимаю о БЕССМЫСЛЕННОСТИ такого рода писанины. Пишу исключительно с целью понять сущность вопроса. По мне, так я бы согласилась с тем, чтобы переименовать (упразднить) республику в эрзянско-мокшанскую (или мокшанско-эрзянскую, как угодно). А народ своим именем. А куда денете народ шокша? Они могут быть тоже недовольны. Нельзя думать только о себе и не думать о других. Ни к чему хорошему это не приведёт.
Пост N: 890
Зарегистрирован: 09.12.09
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
3
Отправлено: 01.11.10 13:03. Заголовок: wera пишет: Пишу ис..
wera пишет:
цитата:
Пишу исключительно с целью понять сущность вопроса.
А зачем Вам? Впечатление создаётся, что отчёт какой то требуете от нас. Слова "мордва, мордвин, мордовка" происхождения не эрзянского, тут спорить мне с Вами смысла нет. Это аксиома, для всех владеющих эрзянским. Повторюсь: -даже перевести на эрзянский "я говорю по мордовски", корректно невозможно. Получается абракадабра "Мон кортан мордвакс", "Мон кортан по мордовски"? . Вы же не хотите, чтобы на русских говорили РАША? Вот и мы хотим вернуть наше имя! И сделаем это без решениq, протоколов и съездов. И наглядный тому пример, всё большее количество людей, которые со мной согласны.
А зачем Вам? Впечатление создаётся, что отчёт какой то требуете от нас.
Сложно подходить с такими изречениями к сколь-либо нормальному, цивилизованному диалогу. Совсем не отчёта от вас требуется, а хочется попытаться вас понять, что вы хотите. И ничего более. Это правда. Конкретно. Не абстрактно и не общими фразами. Например, наша задача - добиться, чтобы .... (например, не просто - "вернуть имя", ведь так можно получить такой ответ:"я верну (л) вам ваше имя, получайте его". И на этом всё, задача решена. А с указанием конкретных действий и решений того, как это должно быть и происходить...). Добиться, чтобы республика была названа...., народ...., в связи с тем, что неправильно (или незаконно) было произведено (или произошло).... в таком-то промежутке исторического времени..., считаем необходимым восстановить ....(например, несправедливость или противоречие чему-то), так как это противоречит..., ущемляет..., нарушает..., мешает... и пр.пр. На мой взгляд, только так вы можете быть услышаны, поняты и приняты. Иначе и в самом деле получается "разговоры ни о чём". По крайней мере на конкретно поставленные мной вопросы не получено пока ни одного конкретного ответа. Извините. Так можно и не дожить до желаемых результатов. Сыресь Боляень пишет:
цитата:
Это аксиома, для всех владеющих эрзянским. Повторюсь: -даже перевести на эрзянский "я говорю по мордовски", корректно невозможно. Получается абракадабра "Мон кортан мордвакс", "Мон кортан по мордовски"? . Вы же не хотите, чтобы на русских говорили РАША? Вот и мы хотим вернуть наше имя!
Как на эрзянский, так и на мокшанский (в т.ч. и другие языки финно-угорского происхождения) часто представляется затруднительным переводить не только то, о чём Вы написали, но и некоторые другие предложения из русского языка. В этом и особенности наших языков. Сыресь Боляень пишет:
цитата:
И сделаем это без решениq, протоколов и съездов.
И снова общие фразы. Правда, не сердитесь. Ну уж такой я любознательный человек. Хочется везде конкретики. Это как так "без решений, протоколов и съездов"? Какими иными способами и методами Вы себе представляете этого добиваться иначе, ежели без Вами перечисленного? Ато ведь так и останется, что сказали, и ладно! Напишите конкретно. Спасибо. Сыресь Боляень пишет:
цитата:
И наглядный тому пример, всё большее количество людей, которые со мной согласны.
Согласны с чем? С тем, что произошла подмена понятий народностей эрзя, мокша и шокша на понятие мордва? Да, согласны. А с тем, как это изменить и что с этим делать? Чёткого представления как у меня, так впрочем и у вас, пока, к сожалению, нет. Вот, наверное, над чем нужно подумать и официально обращаться к гос. органам. Без них и Вашими способами и методами ничего не изменить.
Пост N: 891
Зарегистрирован: 09.12.09
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
3
Отправлено: 01.11.10 19:59. Заголовок: wera пишет: И снова..
wera пишет:
цитата:
И снова общие фразы.
«- Эрзят! Инешкинь эйдекс яла уледе! Свал ансяк эрзянь кельсэ кортадо, Свал ансяк эсенк превсэ эрядо, Свал ансяк эрзянь мельсэ арседе, Свал эсенк коенк-иланк ванстодо, Свал эсенк ломанть прявтокс путнеде. Сестэ а ёми Эрзянь Масторось…» («Масторава», 1994 ие, 488 лопаёнксось.) Вот Вам не общие фразы! Если действителтьно интересно, пишите в личку. Обязательное условие -представьтесь. Я же не скрываю своего лица? И я неохотно общаюсь с людьми, которые пишут своё имя с маленькой буквы, wera!
Пост N: 892
Зарегистрирован: 09.12.09
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
3
Отправлено: 01.11.10 21:44. Заголовок: wera пишет: официал..
wera пишет:
цитата:
официально обращаться к гос. органам.
"Мы ягнята обращаемся к старшему волку...." Это что, наив или провокация? Да официальные органы в гробу видали наши с вами проблемы, как личные, так и общественные... Вы кто по роду деятельности? Только честно. Что-то не нравится мне в ваших постах, а что, понять не могу. Вопросы задаёте, словно саморез в липу вворачивается. Я столяр, извините. Ялгат, паряк сась шкась, чамань кекшицятнень куронтень совамонть стакалгавтомс. Паряк а паро истямо тевесь, теке сулейть куросонть, а кевкстемаст теке узерьсэ керязь.
"И тогда, например, нужно говорить, что "в республике Мордовия проживают эрьзяне, мокшане и шокшане"?"
В Мордовии проживают народы для которых создавалась автономия - эрзя(в.т.ч и шокшинская эрзя) и мокша, а так же русские и татары.
Думаю наиболее демократичным был бы вариант переименования Мордовии в Эрзянско-Мокшанскую республику вообще если хотите ознакомьтесь с целями и задачами общества "Масторава", существовавшего в нач 90-х, Так же эрзяне требуют официального утверждения самоназваний народов эрзя и мокша т.к это сегодня необходимо в принципе, - 100% эрзян и мокшан владеют русским языком, а "мордва" как известно русскоязычная кличка, не больше ни меньше. И кличка делает своё гиблое дело по русификации.
"Упразнить. "
вообще не вариант. Национальный театр - упразднить, выпуск книг на эрзянском(пока ещё) - упразднить, факультет национальной культуры - упразднить, много чего сразу упраздниться и пожалуй бесследно.
кстати wera, ознакомьтесь если интересно с материалами последнего - 3-его эрзянского конгресса (3-це Эрзянь Инекужо). Конечно многие цели - дело не слишком близкого будущего, но вектор движения эрзян, его направление думаю очевидно, стараемся придерживаться ему.
Это единственный вариант. И самая , надеюсь не роковая, большая ошибка эрзян в начале 90-х, это провозглашение главной цели эрзянской общественности на сохранение языка и культуры, а не на создание эрзянской республики.
Отправлено: 01.11.10 14:30. Заголовок: Virjaz пишет: И сам..
Virjaz пишет:
цитата:
И самая , надеюсь не роковая, большая ошибка эрзян в начале 90-х, это провозглашение главной цели эрзянской общественности на сохранение языка и культуры, а не на создание эрзянской республики.
Пост N: 195
Зарегистрирован: 27.02.10
Откуда: Эрзянь Мастор, Нижний Новгород
Рейтинг:
1
Отправлено: 01.11.10 16:25. Заголовок: "А куда денете н..
"А куда денете народ шокша?"
Да да wera, мордовские учёные в 50-х ввели в оборот слово "шокша" по отношению к эрзянам теньгушевского р-она. Да, у них(у шокшинских эрзян)свой национальный костюм, диалект(диалект эрзянского языка)...Но они говорят "Мон эрзя", они эрзяне. Это полная аналогия с терюшевскими эрзянами(обрусели), терюхане и шокша это не народы, а как раз таки особые этнографические группы эрзянского народа. Так что никто не обидится, если народу влости будут предоставлять истиную информацию, а не ложный бред для политической выгоды.
Отправлено: 01.11.10 22:19. Заголовок: wera пишет: Совсем ..
wera пишет:
цитата:
Совсем не отчёта от вас требуется, а хочется попытаться вас понять, что вы хотите. И ничего более.
wera пишет:
цитата:
Хочется везде конкретики.
wera пишет:
цитата:
С тем, что произошла подмена понятий народностей эрзя, мокша и шокша на понятие мордва? Да, согласны. А с тем, как это изменить и что с этим делать? Чёткого представления как у меня, так впрочем и у вас, пока, к сожалению, нет.
Ответ в одном предложении. Создание нового национального (эрзянского) субъекта РФ.
вообще не вариант. Национальный театр - упразднить, выпуск книг на эрзянском(пока ещё) - упразднить, факультет национальной культуры - упразднить, много чего сразу упраздниться и пожалуй бесследно.
Одна из главных ошибок эрзянского движения, это боязнь сломать советское мышление. Почему издание национальных книг, финансирование, нац. театров, факультетов, разработка национальных программ должны национальные республики? Почему Нижегородская, Самарская и др. областях не занимаются этим.
Не надо говорить: " Национальный театр - упразднить, выпуск книг на эрзянском(пока ещё) - упразднить, факультет национальной культуры - упразднить, много чего сразу упраздниться и пожалуй бесследно". Надо решать где их (чисто эрзянские, без примеси мокшанских) открыть. Определимся в понятиях. Имено в мононациональных (по названию) республиках (а я считаю что мокшане отличная от эрзян нация) ясно, какую культуры, язык, историю и тд. мы поддерживаем на государственном уровне.
Сыресь Боляень пишет:
цитата:
Как средство для достижения цели, правда?
так это и есть цель.
Эрзянь нилькс пишет:
цитата:
Койсэм, прявт тёкшмелесь - ванстомс Эрзя раськенть. Те тёкшмелесь веши башка эрзянь рвськемасторонь тееманть ды келенек-культуранок ванстоманть.
И как это без государственных программ, денег, без административного ресурса это сохранить.
Пост N: 895
Зарегистрирован: 09.12.09
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
3
Отправлено: 01.11.10 23:03. Заголовок: Virjaz пишет: так э..
Virjaz пишет:
цитата:
так это и есть цель.
Спорить не буду. Позиция твоя мне известна и она мне импонирует. Попробую проиллюстрировать следующим образом. Создание чего угодно не может быть целью. Создают всегда для чего то. Посадил дерево для того, чтобы... Построить дом, это не есть цель. Дом строят для того, чтобы в нём жить. Как жить, с кем жить...и т.д. "Создание национального субъекта" и дальше просится - Для того, чтобы...Дальше мы с тобой единомышленники, Виряз. Но друзья, вам не кажется, что нас подталкивают к черте, когда кое кому можно будет завопить: -вот они экстремисты -сепаратисты раскалывающие Россию? Вопросы wera я воспринял именно так. Вы уж извините, человек с маленькой буквы w
Но друзья, вам не кажется, что нас подталкивают к черте, когда кое кому можно будет завопить: -вот они экстремисты -сепаратисты раскалывающие Россию?
Еще одна из наших ошибок - опасаемся, остерегаемся. Националист, сепаратист - как ни странно, за это, ни в уголовном ни административном кодексе наказание не предусмотренно.
Сыресь - они вопили это в 90-х.
И главное. Определимся в понятиях - создание нового субъекта РФ не противоречит Конституции РФ, если это произошло не НАСИЛЬСТВЕННЫМ путем.
Главная цель на сегодня, увеличение количества людей САМОидентифицирующих себя как ЭРЗЯ. Это сегодня ГЛАВНАЯ цель.
Какими ресурсами обладаем, какими путями это можно достикнуть?
И для чего это нужно? Это ни я спрашиваю, это меня спрашивают когда происходит разговор о сохранении языка, о самоназвании. Спрашивают простые люди которые каждый день в житейских заботах, для которых эрзянский язык ежедневная форма общения . Они не видят, проблемы в его сохранении, они на нем и с ними разговаривают.
Для чего самоидентифицируются мордва, татары, чеченцы, казаки, поморы, малые народы - для своей государственности, для получения административного ресурса, для экономических льгот, через это появляется интерес и гордость людей, через этот интерес и гордость они и считают себя нацией. Для чего нужно самоидентифицироваться ЭРЗИ, для того что бы было? Для того что бы еще раз сказать какой у нас язык красивый, или любоваться "Масторавой", или гордиться что нам тысячу или две тысячи лет. А для будующего чего есть.
Пост N: 899
Зарегистрирован: 09.12.09
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
3
Отправлено: 02.11.10 08:06. Заголовок: Virjaz пишет: И для..
Virjaz пишет:
цитата:
И для чего это нужно
Мы хотим чтобы эрзяне жили лучше, чем сейчас, и не за счёт других народов, а благодаря своему трудолюбию, упорству и уму. Мы хотим, чтобы времена, когда народ спаивали, сначала купцы, потом власти имперские, а за ними коммунистические, ушли в прошлое и никогда не возвращались. Мы хотим чтобы народ сам решал, как ему жить, а не исполнял бездумно, очередные, порой совершенно безумные указания сверху. У нас привыкли пугать людей словом национализм. Есть такая фраза "Национализм -это признание в любви к своему народу". Пока же мы видим в нашей истории примеры совершенно обратные. От древних времен, до сегодняшних. Пусть и дальше так?
Экономическое развитие государства базируется именно на культурной самобытности. Упадок идентичности, неверное её позиционирование, обуславливает экономический кризис. Дефолт сознания – причина дефолта материи. Это аксиомы. Причина экономического неблагополучия народов России именно в этом. Предупреждаю вопрос, и Украины тоже.
вам не кажется, что нас подталкивают к черте, когда кое кому можно будет завопить: -вот они экстремисты -сепаратисты раскалывающие Россию? Вопросы wera я воспринял именно так. Вы уж извините, человек с маленькой буквы w
Те истя. Секскак мон кода мелькужонь ветиця сёрмалинь: ялгат, арседе-ванодо мезде ды кода сёрмалетядо. Илинк максо эсь прянк ды мелькужонь ветицятнень зыянс. Тезэ совсицятнень ютксо улить истят "кевкстницят-кортницят", конат тёхмадить эйсэнек истямо зыянс ды учить, зярдо минь минсь совавтсынек прянок килькшес, конатань кирдивиень чопачатне сеск кирьгасонок свистясызь ды вейтень-вейтень повсесамизь.
Отправлено: 02.11.10 13:34. Заголовок: Вот и славно пообщал..
Вот и славно пообщались. Признательна за исчерпывающие, и по существу вопроса, ответы. Мной сделаны соответствующие выводы об участниках данного форума и их задачах и действиях. Смысла общаться далее не вижу. Да и интеллект мой не позволяет. Потому как считаю, что при выстраивании диалога по существу рассматриваемого вопроса переход на личности является подтверждением факта о вашей некомпетентности в обсуждении данного вопроса. А впустую молоть мельницу не мой удел. Мне немного жаль вашего времени и сил, которые растрачиваются, сказала бы "не объективно и не обоснованно". А попросту - впустую. Потому как не услышала никакой конкретики в порядке осуществления ваших действий и намерений. Но это, как говорится, ваше право и вам решать. Желаю не разочароваться в своих начинаниях!
R\S. Проживая в Питере порядка 30 лет, разговариваем дома на мордовском (мокша) языке. Гордимся своими корнями. В дни различных торжеств и семейных мероприятий в любом городе и регионе РФ (будь то Петербург, Москва или в Мордовии) встречаемся с многочисленной роднёй (более 40 человек с "порослью", на которую вся надежда на сохранение). Обязательным атрибутом для всех нас является одевание национальной одежды. Поверьте, нравится всем окружающим. Люди везде воспринимают очень дружелюбно. Интересуются, какой мы национальности (если это не в Мордовии). Вот таков наш небольшой вклад в сохранение своего языка и своей культуры.
Отправлено: 02.11.10 13:58. Заголовок: wera пишет: Гордимс..
wera пишет:
цитата:
Гордимся своими корнями. В дни различных торжеств и семейных мероприятий в любом городе и регионе РФ (будь то Петербург, Москва или в Мордовии) встречаемся с многочисленной роднёй (более 40 человек с "порослью", на которую вся надежда на сохранение). Обязательным атрибутом для всех нас является одевание национальной одежды. Поверьте, нравится всем окружающим. Люди везде воспринимают очень дружелюбно. Интересуются, какой мы национальности (если это не в Мордовии). Вот таков наш небольшой вклад в сохранение своего языка и своей культуры.
Подаёте хороший пример людям других национальностей.
Отправлено: 02.11.10 14:24. Заголовок: wera пишет: Да и ин..
wera пишет:
цитата:
Да и интеллект мой не позволяет
Возможно, Ваш интеллект и высок, но воспитания явно не хватает. Вас разве в детстве не учили, что в гости ходят с приветливыми словами, а не с претензиями? Иначе, это уже не гость, а значит и нет повода для обиды-почему диалог не получился.
Пост N: 196
Зарегистрирован: 27.02.10
Откуда: Эрзянь Мастор, Нижний Новгород
Рейтинг:
1
Отправлено: 02.11.10 17:37. Заголовок: "Мне немного жал..
"Мне немного жаль вашего времени и сил"
Поверьте, если мы здесь общаемся, значит нам это нравится, это наше хобби, а на хобби как известно времени не жаль) чем отчаяннее гнаться за временем, тем быстрей оно бежит, а сил общение не занимает)))
"Проживая в Питере порядка 30 лет, разговариваем дома ...."
Ну это действительно похвально!
Но дело в том, что не у каждого 40 чел. родни в Питере в Москве, Мордовии, не у каждого родня гордится своими корнями, или вообще замечает их, для одних важнее - бутылка, для других - получение прибыли(такой минек жизнясь)). Порой приобретение одной нац. рубахи является накладным... А обмен информацией(общение) между делом в инете - самый раз.
"Потому как не услышала никакой конкретики в порядке осуществления ваших действий и намерений. "
Потому как не услышали - по-этому сделали вывод о том, что "попросту - в пустую". Интересный ход мыслей
"Потому как считаю, что при выстраивании диалога по существу рассматриваемого вопроса переход на личности является подтверждением факта о вашей некомпетентности в обсуждении данного вопроса."
Мы хотим чтобы эрзяне жили лучше, чем сейчас, и не за счёт других народов, а благодаря своему трудолюбию, упорству и уму. Мы хотим, чтобы времена, когда народ спаивали, сначала купцы, потом власти имперские, а за ними коммунистические, ушли в прошлое и никогда не возвращались. Мы хотим чтобы народ сам решал, как ему жить, а не исполнял бездумно, очередные, порой совершенно безумные указания сверху. У нас привыкли пугать людей словом национализм. Есть такая фраза "Национализм -это признание в любви к своему народу". Пока же мы видим в нашей истории примеры совершенно обратные. От древних времен, до сегодняшних. Пусть и дальше так?
Остается только добавить, и что бы мир победил во всем мире
Отправлено: 03.11.10 08:38. Заголовок: wera пишет: Вот и с..
wera пишет:
цитата:
Вот и славно пообщались. Признательна за исчерпывающие, и по существу вопроса, ответы. Мной сделаны соответствующие выводы об участниках данного форума и их задачах и действиях. Смысла общаться далее не вижу. Потому как считаю, что при выстраивании диалога по существу рассматриваемого вопроса переход на личности является подтверждением факта о вашей некомпетентности в обсуждении данного вопроса. А впустую молоть мельницу не мой удел. Мне немного жаль вашего времени и сил, которые растрачиваются, сказала бы "не объективно и не обоснованно". А попросту - впустую. Потому как не услышала никакой конкретики в порядке осуществления ваших действий и намерений. Но это, как говорится, ваше право и вам решать. Желаю не разочароваться в своих начинаниях!
А теперь спокойно прочитайте эти строки, проанализируйте без пристрастно (как будто, это написал знакомый вам человек, который "точно" не из прокуратуры). А не кажется ли вам что она права?
Пост N: 904
Зарегистрирован: 09.12.09
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
3
Отправлено: 03.11.10 10:38. Заголовок: wera пишет: Мной ..
wera пишет:
цитата:
Мной сделаны соответствующие выводы об участниках данного форума и их задачах и действиях. Смысла общаться далее не вижу
Каждый прав по своему... Обрати внимание на характер вопросов. Нам что, нужно было разместить в ответ полную программу действий, устав, средства достижения, методы, явки-пароли? Ответы на вопросы были дадены и с целями нашими и ближайшими задачами. Этого мало? Конкретики хочется, походи по интернету, деятельность эрзян иногда даже чересчур активно обсуждается. Там есть и про Конгресс, и про Озкс, и про Эрзянь Мастор, и про деятельность в разных регионах и странах. Кроме того, обращаю внимание на "смысла общаться не вижу"! У нас кстати тоже есть право на такое решение, однако на вопросы wera мы отвечали. Резюмирую: человек зашёл на форум, позадавал вопросы, ответы не понравились, смысла дальше общаться не видит. У меня претензий нет. Буду рад, если кто-то даст на вопросы wera такие ответы, которые ей понравятся.
тветы на вопросы были дадены и с целями нашими и ближайшими задачами. Этого мало? Конкретики хочется, походи по интернету, деятельность эрзян иногда даже чересчур активно обсуждается. Там есть и про Конгресс, и про Озкс, и про Эрзянь Мастор, и про деятельность в разных регионах и странах.
Отправлено: 14.05.11 18:10. Заголовок: Как разваливают наци..
Как разваливают национально-культурные общественные организации? В Мордовии это делают так:
«Зайчики» захватили «Якташлар»
26 марта 2011 года закончилась история «Якташлар» (с 1991 по 2007 год – Мордовское республиканское общество татарской культуры «Якташлар» (Земляки), затем Региональная национально-культурная автономия татар Республики Мордовия «Якташлар»).
В этот день началась вторая история «Якташлар» - история организации, которой безраздельно овладели татары-чиновники и их сообщники, скажем так, «послушно-агрессивные зайчики», полностью управляемые чиновниками из власти.
Некоторые из этой группы «зайчиков» еще до захвата прямо высказывались, что они-де государственники, действуют в интересах государства, а вот прежнее руководство автономии якобы действовало против государства. То есть были «врагами государства»? Хорошо, что пока не «врагами народа».
Надо отметить, что в последние годы в действиях многих «государственников» все яснее проявляется такая тенденция – в отношениях с теми, кого назвали «врагами государства», можно творить любое беззаконие, любой произвол, совершать любые подлости. Эти «государственники» на самом деле так маскируют свои шкурные интересы – примкнуть к сильнейшему (на сегодня это государство) и иметь от его обслуживания как можно больше личной выгоды.
Должна ли общественная организация, каковой несомненно являлась «Якташлар», управляться чиновниками? Конечно, нет. Это противоестественно. Общественная организация по определению является «неправительственным/негосударственным добровольным объединением граждан на основе совместных интересов и целей».
Ни одно государство мира, никакая региональная администрация не способны удовлетворить все духовные и иные потребности всех групп граждан. Разные группы людей имеют разные интересы – одни коллекционируют марки, монеты, спичечные этикетки, другие пытаются отстаивать законные, конституционные права своих народов, и для этого создают свои общественные организации.
В чем смысл захвата «Якташлар»?
Власти боялись, что «Якташлар» может сделать что-то опасное? Конечно, нет, ведь мордовские власти всегда имели полную информацию о работе и о планах автономии татар, и даже принимали некоторое участие в выполнении уставных задач организации. Понятно, что засланные стукачки из года в год писали свои отчеты и т.д.
Но наш бывший руководитель Шамиль Бикмаев сам давал властям информацию гораздо более обширную и точную, чем все информаторы и агенты влияния, имевшиеся в «Якташлар». Более того, многие предлагавшиеся Бикмаевым проекты воплощались в жизнь именно властями Мордовии. Например, Сабантуй в 2004 году стал государственным праздником республики, в 2005 появилась бюджетная газета «Юлдаш», за счет республики была издана книга «Саранск-Казань: Узы дружбы», подаренная Николаем Меркушкиным президенту РФ Путину и т.д.
Я, как основатель «Якташлар», руководивший организацией много лет, скажу: мы всегда работали в режиме полной открытости, никогда не шифровались и не занимались конспирацией. Мы никогда не изгоняли из «Якташлар» тех, кто был замечен в стукачестве. Правда, одному из подчиненных покойного Сухарева, Магдееву, который включился в работу нашего Мордовского отделения Татарского общественного центра и предпринял попытку сорвать проведение учредительной конференции «Якташлар» 28.06.1991, пришлось уйти. Позже к нам пришел другой человек из команды Сухарева.
Так зачем же маленьким мордовским начальникам нужно было захватывать «Якташлар»? Мое личное мнение: сработали два основных фактора.
Первый – давняя личная неприязнь лидера «зайчиков», главы Лямбирского района Кабира Альмяшева, к Шамилю Бикмаеву.
Второй, более важный фактор – предстоящее празднование «1000-летия единения мордовского народа с народами Российского государства».
Для маленьких начальников, ассоциированных с Альмяшевым, и негативно относящимися к Бикмаеву, который никак не зависел от них, видимо, была невыносима мысль, что на предстоящих торжествах 1000-летия рядом с Меркушкиным, олицетворяющим единый мордовский народ с единой мордовской историей, может быть Бикмаев, олицетворяющий татарский народ.
Эти «товарищи» в своей паранойе сделали так, что 6 февраля 2010 года Бикмаеву (а также муфтию Халикову) запретили приезжать на торжественное открытие новой школы в Кривозерье. Запретили приехать на открытие выпускнику этой школы, оказавшему родной школе такую финансовую и материальную помощь, как никто другой. А почему? А они не хотели, чтобы рядом с Меркушкиным стоял Бикмаев, и чтобы там при перечислении заслуг лично Николая Ивановича и Кабира Абдулловича и прочих причастных, упоминались также и заслуги Бикмаева в том, что почти 20-летняя история строительства этой школы наконец-то окончена.
Лирическое отступление по «1000-летию единения»
Сейчас по ТВ можно услышать – «1000-летие Мордовии», «1000-летие единения с русским народом», «1000-летие единения с Россией», и тому подобное - кто на что горазд.
В 1985 Мордовия пышно отпраздновала «500-летие добровольного вхождения мордовского народа в состав российского централизованного государства». В 2006 уже начали было праздновать «1000-летие вхождения мордовского народа в состав русского государства», но Путин отменил юбилей, так как 1000 лет назад и Москвы-то не было. Тогда придумали «1000-летие единения мордовского народа с народами Российского государства».
А кто был 1000 лет назад рядом с предками мокши и эрзи? Предки русских и татар. Получается, что в 2012 году будет отмечаться 1000-летие «единения» мордвы с русскими и татарами. С русскими все понятно - кто же в России (тем более дотационная республика) не хочет дружить с Москвой? Вот с татарами загвоздка. Дотации ведь не из Казани идут. Да еще и самую крупную и авторитетную татарскую организацию Мордовии, «Якташлар», возглавлял непредсказуемый и малоуправляемый Бикмаев. Что он мог выкинуть в 2012 году? Вдруг начал бы рубить правду-матку о татарах Мордовии и реальном отношении к ним со стороны чиновничьего аппарата? Так что, если убрать Бикмаева из руководства «Якташлар» и поставить там своих «зайчиков», можно будет в 2012 году демонстировать великую дружбу народов без сучка и без задоринки. Без Бикмаева будет и дышаться легче – как говорится, с глаз долой, из сердца вон.
Попытки захватить «Якташлар»
Первая попытка овладеть «Якташлар» произошла в 2007 году. Но тогда Бикмаев сыграл на опережение. Поражение Альмяшева и его «зайчиков» было настолько очевидным, что он даже не пришел на конференцию. Его даже не избрали делегатом в Казань на 4-й Всемирный конгресс татар, куда он исправно ездил с 1992 года. Не набрал голосов. Особую роль в поражении Альмяшева тогда сыграли маневры Бикмаева на пару с Шамилем Ахметовым, а также сторонники муфтиев Рашита Халикова и Зяки Айзатуллина.
Основной причиной того, что практикующие мусульмане Мордовии тогда мощно поддержали Бикмаева против людей Альмяшева, стал тот факт, что чиновники в 2006 и 2007 годах пытались последовательно сменить руководителей обоих существовавших тогда муфтиятов – Рашита Халикова и Зяки Айзатуллина – на своего ставленника Фагима Шафиева. Мусульмане Мордовии, обычно лояльные властям, были тогда очень раздражены бесцеремонным и оскорбительным вмешательством чиновников (в том числе Альмяшева) в религиозные дела.
На мой взгляд, вот тогда-то Бикмаеву и надо было избавляться от тех, кто не хотел или не мог работать. Но он всегда стремился к компромиссам, стремился угодить и нашим и вашим. И он оставил альмяшевских «зайчиков» в Совете «Якташлар». Даже тех, кто не был на конференции, в противоречие уставу.
После этого был саботаж заседаний Совета автономии. Было очень трудно, иногда невозможно собрать Совет для решения неотложных вопросов. Бикмаев, с его изворотливостью, нашел выход – в случае отсутствия кворума голосование проводить смешанно, набирать голоса по телефону.
В 2008 году наши «зайчики» решили учредить свою большую татарскую организацию, в противовес «Якташлар». Втихаря собрали, говорят, несколько тысяч подписей против Бикмаева - дескать, собралась «кучка людей вокруг Бикмаева» и все решают за всех татар Мордовии. Долой их!
Надо ли говорить, что при этом вовсю, но скрытно, использовался административный ресурс? Они почти уже скомплектовали организацию под названием «Берлек» (Единство), но кто-то из более грамотных старших товарищей вовремя предупредил – нужно захватить автономию, которой по закону можно выделять деньги из бюджета республики. А просто общественной организации – из бюджета нельзя! Вы что, хотите работать на свои деньги, как Бикмаев?
Затянувшаяся агония
В начале 2010 года Бикмаеву стало очевидно, что пора наладить работу автономии без саботажников. По его предложению Совет «Якташлар» проголосовал за то, чтобы освободить от занимаемых должностей двух заместителей председателя, Рафаила Аширова и Анвера Надиева, которые откровенно не работали, и даже на заседания Совета приходили очень редко. Новым заместителем Бикмаева стал Марат Салимов. Также с целью стабилизации работы было решено исключить из Совета тех, кто был незаконно избран в 2007 году - Кабир Альмяшев, Назиф Еналеев, Рафик Салихов, Рашид Аширов, Фярит Айзятов, Зяки Айзатуллин.
Их не было на конференции, а по уставу можно избирать в Совет только тех, кто присутствует в момент выборов. Вместо 33 человек теперь в Совете осталось только 27.
Тут-то «зайчики» и взвыли… Теперь, без этой шестерки, которая почти никогда не приходила на заседания, кворум был обеспечен. К тому же из оставшихся 27 большинство – сторонники Бикмаева и он мог бы проводить любые решения.
Но самое главное – у Бикмаева появился новый заместитель, молодой, талантливый ученый Марат Салимов, практикующий мусульманин, в глазах неверующих практически ваххабит. А Бикмаев уже с 2008 года то и дело заговаривал о том, что надо уступать дорогу молодым, что он устал, что хочет оставить «Якташлар» в надежных руках. «Ваххабит» станет во главе «Якташлар»? Не бывать такому!
Кто-то накропал жалобу в Управление Министерства юстиции РФ по РМ о якобы незаконности принятых Советом решений, и пошла губерния писать - письма, ответы на письма, доводы, аргументы, контраргументы. В итоге Бикмаев провел решение, что эти важные моменты оставим на подтверждение предстоящей конференции 25 мая 2010 года. Жаль, что тем самым Бикмаев пошел на компромисс и не проявил твердости. Те, кто не был согласен с решением Совета, принятым смешанным голосованием (ключевое заседание было 27 февраля 2010 г., и муфтий Рашит Халиков голосовал по телефону, находясь на мусульманском курултае в Казани), пусть бы подавали в суд. И ничего бы не добились.
«Зайчики» сообразили, что Бикмаев допустил грубый промах и дал им хороший шанс на победу на конференции. Для этого им нужно было ввести в «Якташлар» как можно больше своих людей. Они начали привозить пачки заявлений о вступлении в автономию.
А на конференцию 25.05.2010 привезли вообще автобусами свыше сотни татар – весь резерв Альмяшева и его компаньонов – их подчиненные-татары из сельских и районных администраций, учителя, работники культуры.
Эта конференция расколола сторонников Бикмаева, которые были глубоко разочарованы его, на первый взгляд, пораженческим поведением – ведь он примирился с тем, что «зайчиками» были отброшены все предварительные соглашения по повестке конференции, он согласился на то, чтобы принять в «Якташлар» гуртом всех привезенных, он передал ведение конференции в руки Шамиля Ахметова, который из сторонника Бикмаева вдруг обратился в его противника. Некоторые сторонники Бикмаева просто ушли с конференции, другие прекратили с ним всякие отношения.
«Зайчики» во главе с Альмяшевым ликовали – но они забыли про некоторые процедурные моменты, сделавшие эту конференцию «Якташлар» от 25.05.2010 нелегитимной. А Бикмаев промолчал. Например, про то, что на конференции не было кворума.
Я лично прекратил отношения с Бикмаевым, т.к. считал, что он сдал автономию, о чем-то договорившись с «зайчиками» и их хозяевами за нашей спиной. Потом я написал заявление в Управление Минюста РФ по РМ, перечислив некоторые нарушения, которые делали конференцию нелегитимной. Пошла переписка. Как до нас доходило из их лагеря, «зайчики» планировали внести существенные изменения в устав на осенней конференции и удалить Бикмаева и его сторонников из Совета. Однако проведение конференции стало невозможным из-за бумажной волокиты.
20.01.2011 Бикмаев снова собрал Совет, на котором объявил, что итоги майской конференции нелегитимны, пребывание в составе Совета шестерки ранее исключенных незаконно.
«Якташлар» вернулся к состоянию на 27.02.2010. Это было замечательно. Но «зайчики», видимо, получили сильную трепку от вышестоящих, и на следующие заседания Совета уже начали ходить.
А 16.03.2011 они явились в полном составе. Эти люди практически все в свое время были введены в состав Совета по настоянию Бикмаева, вопреки мнению реальных активистов «Якташлар».
Если в 2010 году эти «зайчики» выступали против Бикмаева, то это делалось более-менее умеренно, хотя и не без хамства. Но то, что происходило 16 марта в татарской библиотеке «Магариф», не поддается никакому разумному объяснению. На Бикмаева сыпался град нелепых обвинений, смешанных с оскорблениями и издевками. Особенно усердствовал Шамиль Ахметов, назвавший новую газету «Берлек» (Единство), которую выпускает Бикмаев, «незаконным листком». От него пытались не отставать Анвер Надиев и Альмира Габунова. Только их «старшие товарищи» - Рафаил Аширов, Кабир Альмяшев и Назиф Еналеев вели себя более-менее прилично. Правда, под конец Альмяшев не сдержался и начал орать на меня, что я точно не буду присутствовать на очередной конференции. Действительно, утром 26 марта, когда я собирался на конференцию, ко мне домой приехали лямбирские милиционеры и попытались увезти в Лямбирское РОВД, якобы для дачи пояснений.
Главной мишенью «зайчиков», несомненно, был Бикмаев. Но и меня пытались спровоцировать. Например, Фярит Айзятов, не смущаясь своего профессорского звания, кричал мне: «Закрой рот!» и прочие слова. Альмира Габунова завела бессовестный разговор о якобы аморальном поведении моей дочери. Фагим Шафиев набросился на меня, попытался ударить, кричал, угрожал физической расправой. Он также угрожал вмешавшемуся Рашиту Халикову, не слушал ничьи увещевания, даже Бикмаева, некогда привезшего его из Казани. Только Назиф Еналеев как-то смог приостановить неадекватное поведение Фагима Шафиева и увел его.
Один татарский бизнесмен присутствовал на этом заседании Совета «Якташлар» 16.03.2011. Он был просто ошарашен тем, как неприлично, непорядочно и агрессивно вели себя некоторые «зайчики», особенно Шамиль Ахметов. После окончания Совета бизнесмен подошел к ним, стоявшим кучкой и сказал: «И это вы – элита татар Мордовии? Да вам дай нож в руки, вы тут всех порежете. С вами мне не по пути». Обращаясь к Шамилю Ахметову, бизнесмен заметил: «А вот если вам, уважаемый, дать топор, Вы, как Малюта Скуратов, всех бы порубали».
На это же заседание Совета Альмяшев привез десятки своих людей - сотрудники его же администрации, увильнувшие от вступления в «Якташлар» в мае 2010 года, особо доверенные учителя, подчиненные директоров Черемишевской, Кривозерьевской и Татарско-Тавлинской школ, работники сельских администраций. Они все разом подали заявления о своем желании стать членами автономии. Я задал риторические вопросы первым двум вступающим – Ирфану Булатову и Риме Рахмятулловой, соответственно директору и завучу Тавлинской школы: «Уважаемые, «Якташлар» работает почти 20 лет. За все эти годы вы так и не вступили в наше общество. Кто или что заставило вас приехать сегодня такой толпой и срочно вступать в «Якташлар»?»
Жаль, что Бикмаев решил прекратить борьбу. У него были полные возможности отстоять «Якташлар» и очистить его от «зайчиков». Но это его выбор, который, впрочем, многие не приняли.
26 марта 2011 года «зайчики» и их люди собрались в зале Дома Союзов. Бикмаев никого из своих не звал на конференцию, поэтому его сторонников в зале было всего несколько человек. Было объявлено, что несмотря ни на что, Бикмаев из «Якташлар» не уходит, так как в Казани его избрали сопредседателем Федеральной национально-культурной автономии татар и он теперь будет курировать автономии нескольких регионов, включая Мордовию.
Рассказывая об истории «Якташлар», ни выступавший Валентин Конаков, ни докладчик Шамиль Ахметов ни словом не обмолвились, что основатель «Якташлар», Ирек Биккинин, сидит здесь в зале. Думаю, что «зайчики» сильно удивились, увидев меня на конференции. Разве в это время я не должен был быть в Лямбирском РОВД?
В итоге Совет был разделен на две части – на Совет старейшин и на правление. Рафаил Аширов, как и ожидалось, стал председателем Совета старейшин «Якташлар». Странно, что не просто «Совет», как это было всегда, а «Совет старейшин», причем войти туда могут только люди не моложе 55 лет - дискриминация по возрасту. Возможно, это делается, чтобы как-то перебить название новой общественной организации – «Совет старейшин татар Республики Мордовия», учрежденной Бикмаевым 7 октября 2010 года?
Рафаил Аширов, как переходная фигура в руководстве «Якташлар», пока вполне устраивает альмяшевских «зайчиков». Если просмотреть списки Совета старейшин и правления, становится очевидным, что люди Альмяшева везде составляют большинство. Альмяшев и Ахметов – заместители Аширова. В случае чего руководителем «Якташлар» автоматически становится Альмяшев.
Председателем правления избрали Надию Азисову, но ее заместители – Наиля Насырова и Камиль Мангутов – оба из Большой Поляны, оба – родственники Альмяшева. Из 22 членов правления – 6 подчиненных и 5 односельчан Альмяшева. Из прежних реальных активистов «Якташлар» в его руководящих органах остались только Бикмаев и Азисова.
Укрепил свои позиции в руководящих органах «Якташлар» и Фагим Шафиев, председатель так называемого Центрального духовного управления мусульман РМ, работающего под прямым контролем властей. Он сам, его помощник Шамиль Сабитов, до этого пальцем о палец не ударивший в делах «Якташлар», его сторонник и родственник Асым Шафеев стали членами правления.
Только одно удивило меня на конференции – заочный отказ Камиля Тангалычева от места в правлении. Видимо, в нем еще осталась какая-то капелька стыда. В отличие от «зайчиков».
Ирек Биккинин
*******
От «ЭМ»: «Якташлар»служил идее, делу, а не власти. Это не давало ей покоя. Она, к тому же, как огня боится солидарности татар с другими народами. Организация сотрудничала c «Эрзянь Мастор». Разве это допустимо?
Пост N: 331
Зарегистрирован: 27.02.10
Откуда: Эрзянь Мастор, Нижний Новгород
Рейтинг:
1
Отправлено: 14.05.11 18:51. Заголовок: Эти «товарищи» в сво..
Эти «товарищи» в своей паранойе сделали так, что 6 февраля 2010 года Бикмаеву (а также муфтию Халикову) запретили приезжать на торжественное открытие новой школы в Кривозерье.
Кривозерье татарское село, там действительно открыли новую школу. Сейчас рассматривается вопрос о строительстве детского сада в другом татарском селе Белозерье, потому-что там только детей дошкольного возраста.... 350 !!!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Или Вы хотите чтобы кто-то написал про отделение от Российской Федерации с предоставлением коридора для выхода к Индийскому океану? 
вы ещё не видели настоящие "переходы на личности" 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума