Отправлено: 03.11.10 16:58. Заголовок: Каратаи.

Где найти мокшан-каратаев? Есть ли они еще?

 Отправлено: 03.11.10 17:29. Заголовок: Purgine пишет: Где ..

Purgine пишет:

цитата:

Где найти мокшан-каратаев?

Там же, где и эрзян-каратаев.

 Отправлено: 03.11.10 18:20. Заголовок: Смех без причины... ..

Смех без причины... или обоснуйте смех.

 Отправлено: 03.11.10 22:07. Заголовок: Purgine пишет: Смех..

Purgine пишет:

цитата:

Смех без причины... или обоснуйте смех.

Обиделись что ли? Зря.
Обосновываю: я нигде не встречал такого этнонима: мокшане-каратаи или эрзяне-каратаи. По-моему, существует только такое обозначение - каратаи. И всё. Об их происхождении есть разные версии.
Если Вам известно об использовании Вашего варианта, дайте ссылку, пожалуйста.

 Отправлено: 03.11.10 22:21. Заголовок: Эрзянь нилькс пишет:..

Эрзянь нилькс пишет:

цитата:

Обосновываю: я нигде не встречал такого этнонима: мокшане-каратаи или эрзяне-каратаи. По-моему, существует только такое обозначение - каратаи. И всё. Об их происхождении есть разные версии. Если Вам известно об использовании Вашего варианта, дайте ссылку, пожалуйста.

Ну лукавить не надо, есть вариант мордва-каратаи http://www.an-tat.ru/?id=884<\/u><\/a> Но известно, что это мокша (если есть другие варианты, то прошу ссылку) . По сему называть каратаев "мокшане-каратаи", как например эрзя-шокша, теньгушневские эрзя, более чем справедливо. Или вы за термин "мордва", так ведь называют и такой этноним вам знаком?

 Отправлено: 03.11.10 23:05. Заголовок: Purgine пишет: Ну л..

Purgine пишет:

цитата:

Ну лукавить не надо,

Действительно, не надо. Прочёл Вашу ссылку. Автор использует термин "МОРДВА-КАРАТАИ".
Но не мокша-каратаи.

 Отправлено: 03.11.10 23:15. Заголовок: Purgine пишет: Но и..

Purgine пишет:

цитата:

Но известно, что это мокша

Не надо лукавить.

Мне известно, что каратаи - это каратаи. И не известно, кто определил, что каратаи - это мокша.

 Отправлено: 03.11.10 23:42. Заголовок: Эрзянь нилькс пишет:..

Эрзянь нилькс пишет:

цитата:

Мне известно, что каратаи - это каратаи. И не известно, кто определил, что каратаи - это мокша.

С чего это вдруг татары их называют мукша, мукшылар?

 Отправлено: 04.11.10 00:00. Заголовок: Purgine пишет: С че..

Purgine пишет:

цитата:

С чего это вдруг татары их называют мукша, мукшылар?

Об этом спросите татар. Я - эрзя.
Я знаю, что их так называют. Почему, не знаю. Не занимался этим вопросом.
На Уралистике был разговор о происхождении каратаев. Там я тоже высказал своё мнение по этому вопросу.
Моё мнение:
Есть основания для эрзянской версии. Основания:
1. Костюм у каратаев - практически эрзянский. Костюм - очень устойчивый признак народа.
2. Ареал проживания - близок к традиционно эрзянским, а не мокшанским, соответствует основным направленим переселений эрзян. Мокшанам, чтобы переселиться в этот район, надо было бы пересечь мощный массив эрзянских поселений. Мокшанам рациональнее было бы двигаться по более свободным прстранствам и ближе к своим.

Конечно, это ещё не даёт всех оснований, чтобы утверждать на все 100, что каратаи имеют эрзянское происхождение.

Татары могли и эрзян называть "мушкалыр", если не очень разбирались, где эрзя, где мокша. Пример тому: русские не разбираясь, называют и эрзю и мокшу "мордвой".

Так что, этот вопрос, на мой взгляд, требует более глубокого изучения, чем та ссылка, которую Вы дали. Тем более, что и там я не увидел термина "мокшане-каратаи".

Понимаю, что в какой-то мере, мокшанам интересно было бы иметь каратаев мокшанами. Но веских оснований, на мой взгляд, для этого нет.
Или мне они не известны.
Приведенная Вами ссылка меня не убедила.

 Отправлено: 04.11.10 00:35. Заголовок: Эрзянь нилькс пишет:..

Эрзянь нилькс пишет:

цитата:

Я знаю, что их так называют. Почему, не знаю. Не занимался этим вопросом.

Ну да, татары большие фантазеры и все такое.

Эрзянь нилькс пишет:

цитата:

1. Костюм у каратаев - практически эрзянский. Костюм - очень устойчивый признак народа.

Пока это только ваши слова.

Эрзянь нилькс пишет:

цитата:

2. Ареал проживания - близок к традиционно эрзянским, а не мокшанским, соответствует основным направленим переселений эрзян. Мокшанам, чтобы переселиться в этот район, надо было бы пересечь мощный массив эрзянских поселений. Мокшанам рациональнее было бы двигаться по более свободным прстранствам и ближе к своим.

Откуда вы знаете когда туда каратаи переселились? И какие районы вы имеете в виду, конкретнее?

Эрзянь нилькс пишет:

цитата:

Татары могли и эрзян называть "мушкалыр", если не очень разбирались, где эрзя, где мокша. Пример тому: русские не разбираясь, называют и эрзю и мокшу "мордвой".

Судя по тому что восточные источники в отличие от русских прекрасно понимали разницу между эрзянами и мокшанами, татары тоже прекрасно понимали кто перед ними.

Эрзянь нилькс пишет:

цитата:

Так что, этот вопрос, на мой взгляд, требует более глубокого изучения, чем та ссылка, которую Вы дали. Тем более, что и там я не увидел термина "мокшане-каратаи".

Мой термин намного уместнее ваших объяснений.

Эрзянь нилькс пишет:

цитата:

Понимаю, что в какой-то мере, мокшанам интересно было бы иметь каратаев мокшанами. Но веских оснований, на мой взгляд, для этого нет.

Это надо спросить у мокшан, интересно им или нет.

Эрзянь нилькс пишет:

цитата:

Приведенная Вами ссылка меня не убедила.

Приведенные вами доводы меня не убедили.

 Отправлено: 04.11.10 10:41. Заголовок: Purgine пишет: Прив..

Purgine пишет:

цитата:

Приведенные вами доводы меня не убедили.

Ваши пока не убедили меня. Но это нормально. Не огорчайтесь.

 Отправлено: 04.11.10 10:44. Заголовок: Purgine пишет: Мой ..

Purgine пишет:

цитата:

Мой термин намного уместнее ваших объяснений.

Это аргумент? [img src=/gif/smk/sm38.gif]

Я Вам ничего не объяснял. Высказал свою точку зрения.
Что Вы так недоброжелательно? Я Вас чем-то обидел? Чем?

 Отправлено: 05.11.10 00:03. Заголовок: Эрзянь нилькс пишет:..

Эрзянь нилькс пишет:

цитата:

Я Вам ничего не объяснял. Высказал свою точку зрения. Что Вы так недоброжелательно? Я Вас чем-то обидел? Чем?

Тогда выскажите свое мнение вот в чем, Шаронов Семен Маркович подарил мне не так давно свою книгу "Шокша - 1500", там используется термин "эрзя-шокша", кроме как у него я этот термин в литературе не встречал, Вы согласны, что этот термин некорректен?

 Отправлено: 05.11.10 11:33. Заголовок: Purgine пишет: Вы с..

Purgine пишет:

цитата:

Вы согласны, что этот термин некорректен?

Пожалуйста, выскажу своё мнение.
Нет. Не согласен. Мой личный опыт общения с эрзянами шокшанами позволяет мне согласиться с мнением Александра МАРКОВИЧА. Вы ошиблись в отчестве. Извините, поправлю Вас. Шаронов по отчеству Маркович, а не Семёнович.

 Отправлено: 06.11.10 16:28. Заголовок: Эрзянь нилькс пишет:..

Эрзянь нилькс пишет:

цитата:

Вы ошиблись в отчестве. Извините, поправлю Вас. Шаронов по отчеству Маркович, а не Семёнович.

Это вы ошиблись, поправлю вас. Я разговаривал с Шароновым Семеном Марковичем. Кстати, где вы увидели отчество Семенович?

 Отправлено: 06.11.10 19:04. Заголовок: Purgine2 пишет: Это..

Purgine2 пишет:

цитата:

Это вы ошиблись, поправлю вас. Я разговаривал с Шароновым Семеном Марковичем.

Спасибо. Мы, видимо о разных людях. Я имел ввиду Александра Марковича Шаронова. А Вы кого?

 Отправлено: 06.11.10 21:03. Заголовок: Эрзянь нилькс пишет:..

Эрзянь нилькс пишет:

цитата:

Спасибо. Мы, видимо о разных людях. Я имел ввиду Александра Марковича Шаронова. А Вы кого?

Учитель в с.Шокша Шаронов С.М., родственник Шаронова А.М.

 Отправлено: 04.11.10 11:01. Заголовок: Purgine пишет: Пока..

Purgine пишет:

цитата:

Пока это только ваши слова.

Это о костюме каратаев.
Посмотрите и сравните сами. Фото костюмов есть в книгах, в Интернете. Ваше право не соглашаться со мной. А посмотреть и сравнить костюм каратаев и эрзи, мне представляется, вреда никакого не будет.

 Отправлено: 05.11.10 00:07. Заголовок: Эрзянь нилькс пишет:..

Эрзянь нилькс пишет:

цитата:

Это о костюме каратаев. Посмотрите и сравните сами. Фото костюмов есть в книгах, в Интернете. Ваше право не соглашаться со мной. А посмотреть и сравнить костюм каратаев и эрзи, мне представляется, вреда никакого не будет.

Сравнивал, ничего похожего.

Мне известны два изображения костюма:
http://s014.radikal.ru/i328/1011/a4/9fbf12a6f529.jpg<\/u><\/a>
http://s42.radikal.ru/i095/1011/e8/860e695aa935.jpg<\/u><\/a>

 Отправлено: 05.11.10 11:43. Заголовок: Purgine пишет: Срав..

Purgine пишет:

цитата:

Сравнивал, ничего похожего.

Ничего?! Что ж, у каждого своё мнение. Было бы очень интересно узнать мнение самих каратаев. А не только знать мнение мокши и эрзи.
Каратаи! Откликнитесь.

Кстати, Нижнее фото, по-моему, как раз я и выставлял в дискуссии на Уралистике.

 Отправлено: 03.11.10 21:46. Заголовок: Прямо по карте в Кам..

Прямо по карте в Камско-Устьинском районе, чуть южнее Казани на противоположном берегу Рав. Их там осталось-то...

 Отправлено: 03.11.10 22:22. Заголовок: vijan пишет: Прямо ..

vijan пишет:

цитата:

Прямо по карте в Камско-Устьинском районе, чуть южнее Казани на противоположном берегу Рав. Их там осталось-то...

Вопрос в том остались или нет и сколько осталось.

 Отправлено: 04.11.10 06:41. Заголовок: Лично видел одного п..

Лично видел одного представителя прибывшего в роли представителя Татарстанской делегации в Саранск.
Мукшилар - так татары, чаще контактировавшие с мокшей, называют и эрзян и мокшан (по крайней мере в нашем регионе).
В книгах написано, что имеется три села в которых проживает в общей сложности около трёхсот человек. Фольклором каратаев очень подробно занимался Йовлань Оло (Владимир Ромашкин), Казанской студией кинохроники был снят фильм "Каратаи" (это вы наверное и без меня знаете).

 Отправлено: 04.11.10 09:28. Заголовок: Сынь татаркс кортыть..

Сынь татаркс кортыть? Кельсэст кодаткак эрзянь, мокшонь валт улить? Паряк, тень кувалт седе содавить ломантне раськень коряс, а?

 Отправлено: 04.11.10 09:29. Заголовок: Они как оказывается ..

Они как оказывается еще кое-где есть:

цитата:

Я, Родионов Сергей Витальевич, являюсь потомком тех моих предков, что жили в С. Шершалан, или Малые Каратаи. В настоящее время живу на Урале. Всего здесь нас человек 50, все мы осознаем себя мордвой, хотя и пишемся русскими.

http://purgine.livejournal.com/39696.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 06.11.10 21:27. Заголовок: Purgine2 пишет: Эр..

Purgine2 пишет:
[quote]
Эрзянь нилькс пишет:
цитата:
Спасибо. Мы, видимо о разных людях. Я имел ввиду Александра Марковича Шаронова. А Вы кого?





Учитель в с.Шокша Шаронов С.М., родственник Шаронова А.М.



Наконец-то разобрались.

 Отправлено: 07.11.10 10:56. Заголовок: Virjaz пишет: Након..

Virjaz пишет:

цитата:

Наконец-то разобрались.

Виде!