Отправлено: 17.02.09 23:14. Заголовок: Конец мордовского ига
Уважаемые читатели, это далеко не шутка. Чтоб не быть голословным достаньте со своих книжных полок изданную в 2004 году в Саранске толстый томик книги «Мордва» и наслаждайтесь.
Собственно наслаждаться придется только эрзянам, остальным будет просто любопытно, а «мордва» - мокша, будет читать, стиснув зубы.
Как и вся литература такого плана в РМ, книга «мордва» начинается с речи и портрета главы республики Н. Меркушкина, мордвина-мокши по национальности и к изданию имеет непосредственное отношение.
Далее на (стр. 9) находится «Введение», которое начинается со слов историка В.О. Ключевского – так же мокши по национальности. Сам текст введения, написан Макаркиным Н.П.- мордвин-мокша.
Далее следуют несколько работ Н.Ф. Мокшина, на этой личности мы остановимся и познакомим с автором этих «трудов».
Мокшин Николай Федорович – родился 22.6. 1936 с. Иванцево (Иванбиё) Лукояновского р-на Нижегородской области.
Историк, этнограф. Доктор исторических наук (1987), профессор (1989). Заслуженный работник культуры РСФСР (1990). Заслуженный деятель науки РМ (2001). Лауреат Государственной премии РМ (1995). Член СЖ России (1961). Исследует проблемы этногенеза и этнической истории, семейного быта, духовной культуры этногенетических и этнокультурных связей мордовского народа.
Автор более 300 научных и учебно-методических работ, в том числе 10 книг по этнографии, истории, религиоведению, ономастике. Член международной ассоциации фольклористов Финляндской АН (1995). Действительный член РГО 1965Ю, председатель мордовского отделения РГО (1969), общественной организации «Краеведы Республики Мордовия» (2002). Награжден орденом дружбы.
Примечательным является связь фамилии Мокшин и эрзянского происхождения профессора.
Наверное, поэтому, Н.Ф. Мокшин вводит такое понятие национальности как «МОКШЭРЗЯТ»,- своеобразный гибрид эрзян и мокшан, но, скорее всего ученный говорит только о себе и сочетает в этом понятии свою фамилию Мокшин и эрзянскую национальность, так рождается,- «МОКШЭРЗЯ».
Что касается других вариантов, рассматривать их не будем, мы же взрослые люди и понимаем, другого быть не может, групповой секс, и гаремы в России запрещены.
Профессор, по сути, являлся для Н.Меркушкина, главным идеологическим оружием в создании «мордовского народа». С помощью авторитета и заслуг мокшэрзянского героя, в Мордовии творится беззаконие и притеснения эрзян.
Главный теоретик Мордовского народа Н.Мокшин и сам участвует в мордвинизации эрзян на просторах Мордовии и России, в местах проживания эрзянского народа.
Главная его мотивировка; эрзя – субэтнос, эрзянский язык – наречие мордовского языка (заметим сразу, такого нет).
И только вместе с мокшей под именем «мордва» мы эрзяне станем полноценным народом.- так утверждает Н.Мокшин
Он, почему-то забывает про другой возможный вариант,- эрзя, может стать русским и, минуя мордву, станет «полноценным», а может в Мордовии конечная цель и есть становление русского народа?
Мокшин Н. утверждает, что эрзян и мокшан испокон веков называют «мордвой» и приводит в качестве доказательств сочинения и труды иностранцев, давайте вместе изучим труд мордвинизатора и откроем правду об эрзянском народе.
«ЗАРУБЕЖНАЯ ИСТОРИОГРАФИЯ КУЛЬТУРЫ МОРДОВСКОГО НАРОДА» (стр. 37 «мордва» Мокшин Н.Ф.)
Мордва в трудах западноевропейских ученных и путешественников 6-17 вв.
«Труды многих западно-европейских авторов: 6-17 вв. содержат нередко уникальные сведения о разных сторонах жизни мордвы. И хотя в некоторых работах, касающихся истории и этнографии мордовского народа, сведения эти частично использовались, однако до настоящего времени мы не имеем их целостного обзора, систематизации и анализа с точки зрения этнографической науки. Более того, ряд ценных наблюдений о мордовском народе, содержащихся в сочинениях Н. Витсена, Петрея де Ерлезунды, Корнилия де Бруина и некоторых других, вообще не введен в научный оборот» (Н.М.).
Таким образом, профессор Н.Мокшин утверждает, что в нижеприведенные работы западно - европейских ученных и путешественников 6-17 вв. не имеют целостности обзора, систематизации и анализа с точки зрения науки. Иными словами они еще не изучены и выводы делать рановато. Меж тем автором приводятся комментарии к местам, где упоминается на его взгляд, мордовский народ и в конечном итоге профессор делает заключение об общем названии эрзянского и мокшанского народов «мордва». И происходит приклеивание им, этого ярлыка к эрзянскому народу.
Парадокс, возможно ли, из неизученных материалов, делать выводы, влияющие на судьбы целых народов?
Поэтому необходимо внимательно изучить, доказательную базу ученного этнографа Н.Мокшина.
Иордан. «Первое можно сказать, надежное письменное известие о мордве содержится в сочинении готского историка Иордана («Genika»). Об авторе этого сочинения мало известно. Есть предположения, что по происхождению был он готом (остготом, гото-аланом, гото-гуном), имел сан Епископа, но где была его епархия, точно не известно. Судя по тому, что изложение исторических событий в труде Иордана доведено до 551 года, написан он около 550 года» (Н.М.).
Можно сказать, мы согласились с надежностью данного источника и читаем далее.
«После того, - писал Иордан, - как король готов Геберих отошел от дел человеческих, через некоторое время наследовал королевство Эрманарих, благороднейший из Амалов, который покорил много весьма воинственных северных племен и заставил их повиноваться своим законам. Немало древних писателей сравнивали его по достоинству с Александром Великим.
Покорил же он племена: гольтескифов, тиудов, инаунксов, васинабронков, мерено, морденс, имнискаров, рогов, тадзанс, атаул, навего, бубегенов, голдов».
В трудах Иордана, находим упоминание о народе «морденс», но не известно о ком говорит Иордан.
Константин Багрянородный (Порфирогененет).
«Если готскому историку Иордану принадлежит первое достоверное упоминание о мордве как о народе, то название страны, где проживает этот народ, впервые упоминается в одном из сочинений Константина Багрянородного, жившего в 905- 959 годах» (Н.М.).
В главе 14 « О народе Печенежском» Константин Багрянородный пишет: « Печенегия отстоит от Узии и Хазарии на пять дней пути, от Алании на шесть дней, от Мордии на десять дней пути, От Руси на один день пути, от Турки на четыре дня и от Булгарии на пол дня пути».
Несомненно, что под Мордией (Mordia), упомянутой Порфирогентом следует понимать страну мордвы, то есть Мордовию (пишет Н.Мокшин).
Без лукавства будет подмечено, «морденс» первое упоминание в письменных источниках близкого по звучанию слова относительно к «мордва» и не более того. При обнаружении второго близкого слова (Мордии) исследователь выводит страну намекая на государственность, «..то есть Мордовию» (пишет Н.Мокшин).
Давайте далее проследим, какой порядок царит в Мордовии (по Мокшину), через двести лет после Константина Багрянородного.
Юлиан. (13 век.) «Возвращаясь из упомянутой Венгрии (на реке Этиль) проехал по реке в пятнадцать дней царство Мордвинов (regnum Morduanorum).
Мордвины- язычники и до того жестоки, что у них считается не годным тот, кто не убил много людей.
Если кто-нибудь у них идет по дороге, несут перед ним головы всех людей, убитых им, и чем больше голов, тем лучше он сам.
Из черепов делают чаши и охотно пьют из них. Жениться тому нельзя, кто не убил человека.
Они, узнав от своих пророков, что должны сделаться христианами, послали к князю великой Лодомерии (Laudameriae), земли Русской, соединиться с ними, с просьбою, чтобы им прислали священника для крещения, но князь отвечал, что это не его дело, а римского папы и что близится время, когда все принуждены, будут принять веру римской церкви и подчиниться ее власти».
«У Иордана и Константина Багрянородного мы встречаем первые, носящие самый общий характер упоминания о мордве и ее стране. В работе Юлиана приводятся более подробные сведения о мордовском народе» (Н.М.).
Надо заметить сведения действительно очень подробные. Поскромничал этнограф не стал комментировать, что народ находится в совершенно диком состоянии. И это состояние мокшанского народа в 13 веке, возможно этнограф постеснялся своего мокшанского главу?
И далее ученный выкрутился из ситуации, найдя достоинство этого народа.
«Итак, перед монголо-татарским нашествием Мордовия (по Юлиану «царство Мордвинов») представляла обширную страну, которую Юлиан проезжал в течение пятнадцати дней». - пишет (Н.М.).
Тут профессор можно сказать из пальца высосал обширную страну, по которой Юлиан ехал в течении пятнадцати дней, вот этот участок текста: «Возвращаясь из упомянутой Венгрии (на реке Этиль) проехал по реке в пятнадцать дней царство Мордвинов». Из текста следует, что из Венгрии (на Этиле) до царства Мордвинов он плыл по реке, пятнадцать дней, а не по стране Мордвинов.
Плано Карпини и Виллем Рубук. «В своем сочинении, изданном под названием «История монгалов», Плано Карпини сообщал, что поход Батыя в Европу начался с разгрома волжских Булгар и мордвы в 1237 году, а затем нападением на Русь».
По свидетельству Карпини, «… они сражениями опустошили Руссию. Из Руссии же и из комании вышеназванные вожди подвинулись вперед и сразились с венграми и поляками».
« Возвратившись от туда (т. е с западной Европы. (Н.М.), они пришли в землю Мордвинов, которые суть язычники, и победили их войною. Подвинувшись отсюда против Биллеров, т.е. Великой Булгарии, они ее совершенно разорили»
«С севера же к комании, не посредственно за Руссией, мордвинами и Билярами прилегают Баскарты, то есть великая Венгрия…».
И тут мы ясно понимаем, что речь идет о мокшанском народе. В 1237 году вторжения татар на землю эрзян не происходили об этом известно профессору Мокшину, поэтому речь тут идет о територрии проживания мокши между реками Дон и Мокша. Да и нахождении Венгрии за Волгой, дает территориальную привязку.
Виллем Рубук «27 декабря 1253 года он пошел к стану великого хана в близ Карокорума и провел там, около двух месяцев. 10 июля 1254 года началось обратное путешествие, в Европу пролегавшее севернее озера Балхаш до Волги, от туда Рубук повернул на юг».
«В сочинениях Рубука имеется ряд весьма ценных сведений о мордве (Merdas, Merdinis). Он является первым путешественником, который упоминает страну Моксель(Moxel), т.е. страну мокши» (Н.М.).
«Эта страна за Танаидом (Доном) очень красива, имеет реки, леса.
К северу Северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно Моксель, не имеющие не какого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут в маленьких хижинах в лесах.
Их государь и большая часть людей были убиты в германии. Именно татары вели их вместе с собой до вступления в Германию, поэтому Моксель одобряют Германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства Татар.
Если к ним приедет купец, то тому, у кого он в первые пристанет, подлежит заботиться о нем все время, пока тот пожелает быть в их среде. Если кто спит с женой другого, тот не печалится об этом, если не увидит собственными глазами; отсюда они не ревнивы.
В изобилии у них имеются у них свиньи мед и воск, драгоценные меха и соколы.
За ними живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис, и они Сарацины за ними находится Этилия.
Эта река превосходит своею величиной все, какие я видел; она течет с севера, направляясь из Великой Булгарии к югу, и впадает в некое озеро, имеющее в окружности пространство в четыре месяца…».
И тут ученный Мордовии Мокшин Н. начинает рассуждать о том, что под Мердинис надо понимать, скорее всего, эрзян, - но вот не задача, Мердинис – сарацины. Сарацины - это роды, исповедовавшие ислам, этнограф Мокшин полагает, что путешественник ошибся в исламской религии Мердинис, но, увы, нет. Мердинис, не имеет ни какого отношения к эрзя народу.
Давайте вспомним, путь путешественника, пролегал он с запада на восток и назад с востока на запад, следовательно, логики, перед и зад будут, находится на одной линии, в зависимости от направления движения.
Возвратившись на запад Рубук стал описывать путешествия,
«Эта страна за Танаидом (Доном)….» и к северу. Дорога Рубука проходила по самому югу этой страны, (сама страна с двумя народами, была севернее).
Он рассказывал о людях, которые за Моксель к Этилия и севернее его пути, то есть Мокшу и Мердинис.
Рубук, когда описывал события, находился на западе, «Сзади» нужно понимать, - восточнее, то есть в направления с запада на восток, где и течет Этилия. Далее это подтвердит путешественник Сигизмунд Герберштейн.
Таким образом, народ Мердас или Мердинис не имеет ни какого отношения к эрзянам и далее станет ясно, что Мердинис - сарацины,- это часть мокшанского народа.
Иосафат Барбо. (1436-1452 гг.) прожил в Тане - венецианская колония при устье Дона.
«Я обладаю, пишет он, - хорошей осведомленностью относительно мокши (Moxii) и потому расскажу все, что, знаю, об их веровании образе жизни.
В известное время года они берут лошадь, которую приобретают сообща, и привязывают ей все четыре ноги к четырем кольям, голову - к отдельному колу. Все эти колья вбиты в землю. Затем приходит человек с луком и стрелами, становится на соответствующее расстояние и стреляет в сердце до тех пор, пока, не убьет лошадь. Потом ее обдирают, из шкуры делают мешок, над мясом совершают какие то свои обряды и съедают его; шкуру туго набивают соломой и зашивают ее так искусно, что она кажется цельной: вместо каждой из ног подставляют прямой брусок дерева - так, чтобы лошадь могла стоять, будто живая на ногах.
Наконец они идут к какому- нибудь большому дереву обрубают соответственным образом сучья и прилаживают сверху на помост, на который и помещают эту лошадь стоймя. В таком положении они ей поклоняются и приносят в дар соболей, горностаев белок, лисиц и другие меха.
Все это навешивают на дерево, подобно тому, как мы ставим свечи. Таким образом, получается, что эти деревья сплошь заполнены мехами.
Народ питается больше всего мясом, преимущественно диких животных, и рыбой, которую ловят в здешних реках. Это все что мы могли рассказать о мокше».
Сигизмунд Герберштейн. Рафаэль Барберини. Дважды (в 1516- 1518 гг. и в 1526 – 1527 гг.) совершил путешествия в Россию.
«На восток и юг от реки Мокши, - писал С. Герберштейн, - встречаются огромные леса, в которых живет народ мордва, который имеет свой собственный язык и состоит под властью московского князя. Из них некоторые пребывают в идолопоклонстве, другие – магометане. Они живут, рассеяно по деревням, обрабатывают поля питаются дичиной и медом, имеют в изобилии драгоценные меха; это люди в высшей степени свирепые, потому-то не раз даже отражали татарских разбойников. Почти все они пешие, отличаются продолговатыми луками и искусством метать стрелы».
Прочитав, «На восток и юг от реки Мокши…», становится ясно, что речь идет только о мокше. В том, что часть мокшан были магометане, это уже факт, подтвержденный не только путешественниками.
Рафаэль Барберини. «Но, обращаясь к тому, что сам я видел, - пишет Барберини, - скажу, что во ста сорока милях от Нижнего Новгорода находится река, текущая с юга и именуемая Сура, вливается она в Волгу, там именно, где стоит крепость, называемая Васильев-город.. Река эта составляет границу Московского княжества и казанского ханства. Не во многих милях от туда протекает еще одна река, именуемая малая Москва(?), которая впадает в Оку повыше города Мурома, на этом пространстве между означенными реками, находятся большие леса, в которых обитает народ мордва(popoli Morduisti) частью идолопоклоннической, частью магометанского вероисповедания, подчиненный тоже московскому государству; народ этот воинственный, но пеший, вооруженный луками и стрелами».
Малая Москва,- это река Мокша, которая впадает в Оку выше города Мурома, на некоторых картах река Москва и Мокша писалась (Moska). Профессор Мокшин не захотел открыть этот факт.
Подведем итоги.
Все сообщения западноевропейских авторов: 6-17 вв. приведенные в отношении мордовского народа Н.Мокшиным в книге «Мордва», не имеет ни какого отношения к эрзянскому народу.
Иностранцами путешественниками не было упомянуто об эрзянском народе или связях эрзянского народа с мокшей или мордвой.
Из текста уважаемого Мордвой, профессора Мокшина, понимаем и осознаем,
Этноним «мордва» к эрзя народу не относится!
Эрзянский народ является самобытным народом и особым народом от мокши и мордвы.
Эрзянский язык является самостоятельным языком.
Близость языков, является следствием перенимания культуры мокшанским народом.
Мордва это часть мокшанского народа, магометанского вероисповедания.
Расценивать работу профессора Н.Мокшина с его огромным перечнем заслуг, как ошибку слишком примитивно, агрессивная политика Мордовской администрации против языка и культуры эрзян, наглядное тому подтверждение.
Теперь в первую очередь Мордовские власти, должны публично, принести извинения всему эрзянскому народу.
Отправлено: 07.04.09 10:25. Заголовок: За ними живут другие..
За ними живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис, и они Сарацины за ними находится Этилия.
Эта река превосходит своею величиной все, какие я видел; она течет с севера, направляясь из Великой Булгарии к югу, и впадает в некое озеро, имеющее в окружности пространство в четыре месяца…».
И тут ученный Мордовии Мокшин Н. начинает рассуждать о том, что под Мердинис надо понимать, скорее всего, эрзян, - но вот не задача, Мердинис – сарацины. Сарацины - это роды, исповедовавшие ислам, этнограф Мокшин полагает, что путешественник ошибся в исламской религии Мердинис, но, увы, нет. Мердинис, не имеет ни какого отношения к эрзя народу.
Давайте вспомним, путь путешественника, пролегал он с запада на восток и назад с востока на запад, следовательно, логики, перед и зад будут, находится на одной линии, в зависимости от направления движения.
Возвратившись на запад Рубук стал описывать путешествия,
«Эта страна за Танаидом (Доном)….» и к северу. Дорога Рубука проходила по самому югу этой страны, (сама страна с двумя народами, была севернее).
Он рассказывал о людях, которые за Моксель к Этилия и севернее его пути, то есть Мокшу и Мердинис.
Рубук, когда описывал события, находился на западе, «Сзади» нужно понимать, - восточнее, то есть в направления с запада на восток, где и течет Этилия. Далее это подтвердит путешественник Сигизмунд Герберштейн.
Таким образом, народ Мердас или Мердинис не имеет ни какого отношения к эрзянам и далее станет ясно, что Мердинис - сарацины,- это часть мокшанского народа.
Миша согласен с тобой что тут почти у всех псевдонимы, но честное слово, у мужчин мужские у женщин женские. Так что возьми себе мужской, нам будет так приятнее
Отправлено: 07.04.09 13:51. Заголовок: Валентина пишет: Я ..
Валентина пишет:
цитата:
Я наверное в вашем форуме лишняя, влезла, тут, понимаешь, не даю спокойно мокшанам косточки перемалывать??
Михаил, после того как мы узнали ваше настоящее имя, честное слово смешно читать ваши сообщения от Валентины, Гражданин Кукушкин порожденный Валентиной- Михаилом, забавный прикол!!!!!! Миша ценю ваш юмор
Конечно!!, Мы тут два Миши такое натворим, эрзян к стенке припрем, хватит им уже над мордвой издеваться, подумаешь язык у эрзян отнимают. Между прочем они(эрзяне) спокойно Меркушкину работать не дают. Да и Лузгин лишний раз боится приехать в Нижегородскую область. Короче эрзяне смиритесь и попрощайтесь со своим языком. Валентина как русская Мордовии работающая на власть Мордовии вас поддерживает. Более того живет она, говорит на русском, вы же тоже говорите на русском, короче вы ничего не теряете. Эрзяне СДАВАЙТЕСЬ!!!
Попрошу Вас перед тем, как задать вопрос прочитать написанное на форуме по этой теме(очень много написано!). Затем высказать свое мнение о написанном . Я вижу, что Вы желаете одним коротким вопросом узнать всю правду об этом. Кратко об этом не скажешь, надо обговорить проблему со всех сторон. У Вас какое мнени, эрзянский язык правители Мордовии хранят и прикладывают усилия для его развития?
Отправлено: 07.04.09 15:45. Заголовок: Заходила в раздел ДН..
Заходила в раздел ДНК мокши и эрьзи. Полный бред... Записки сумасшедшего, складывается такое впечатление,что общаются психически не нормальные люди(кроме Юры и еще одного).Сами придумали сказку о происхождении эрьзян и пытаются всех заставить поверить в нее.
Валентина - черный пиарщик-провокатор. Посмотрите как последовательно она пытается нас спровоцировать по всем вопросам, а сама не отвечает ни на один вопрос.
Отправлено: 07.04.09 16:20. Заголовок: Язык сохраняется ког..
Язык сохраняется когда на нем говорят не руководители, а простые люди,не важно кто-эрьзя или мокша.Насколько я знаю в мокшанских и эрьзянских селах всех поголовно пытаются заставить изучать родной язык,даже русских. А заставлять почти уже некого,рождаемость понижается.
Пост N: 159
Зарегистрирован: 19.05.08
Откуда: Самара ёнкс Вирьпуло веле
Рейтинг:
0
Отправлено: 07.04.09 21:42. Заголовок: Язык сохраняется ког..
цитата:
Язык сохраняется когда на нем говорят не руководители, а простые люди,не важно кто-эрьзя или мокша.Насколько я знаю в мокшанских и эрьзянских селах всех поголовно пытаются заставить изучать родной язык,даже русских. А заставлять почти уже некого,рождаемость понижается.
Представьте ситуацию, лет так через 20, в детских садах, в школе, на телевидение, радио все будут говорить по-китайски, и как при этом будет развиваться русский язык, могу сразу ответить, он умрёт. Даже евреи не смогли сохранить свой язык, пришлось изучать его заново по книгам. На счет рождаемости, я думаю у эрзян рождаемость такая же, как и у русских, смертность немного ниже (ссылку на источник, к сожалению, дать не могу).
И вообще, мне показалось своим постом, вы хотели сказать, мол, ребята, чем вы недовольны, вы все равно вымираете, язык ваш никому не нужен и власти Мордовии здесь не причем. Так что вымирайте потихоньку и никому не мешайте, не до вас сейчас. Я вас правильно понял?
Пост N: 160
Зарегистрирован: 19.05.08
Откуда: Самара ёнкс Вирьпуло веле
Рейтинг:
0
Отправлено: 07.04.09 22:33. Заголовок: Заходила в раздел ДН..
цитата:
Заходила в раздел ДНК мокши и эрьзи. Полный бред... Записки сумасшедшего, складывается такое впечатление,что общаются психически не нормальные люди(кроме Юры и еще одного).Сами придумали сказку о происхождении эрьзян и пытаются всех заставить поверить в нее.
Интерестно, можно по-конкретней, Вы не согласны с результатами генетических исследований, антропологическими данными, или вас смущает реакция Семена когда эрзян причисляют к финно-угорскими народам?
Возможно все это написано непрофессионально, черезчур эмоционально, но чтоб сразу "записки сумасшедшего", "психически не нормальные люди", Валентина, будте по-мягче, здесь вам никто ничего не навязывает, в отличие от властей республики мордовия, которая хочет навязать нам несуществующий мордовский язык.
Отправлено: 08.04.09 09:03. Заголовок: Мне не безразлично т..
Мне не безразлично то, что языки мокша и зрьзя вымирают,т.к. нравиться их культура,быт. С эрьзянами не общалась, с мокшанами приходилось.Но чувствую такие черты характера как упрямство, упертость есть у обеих народностей.Еще вы хитрые.Так почему же Семен утверждает,что эрьзя не относится к финно-уграм?Про единый мордовский язык.Я думаю, что ни эрьзяне, не мокшане на это не пойдут.
Шельмовать никого не собиралась. Определеной цели нет.Чем больше вникаю в темы, которые вы обсуждаете на вашем портале,тем не понятней мне становится с какой целью вы это делаете.... Не надо только говорить,что вы собираетесь возрождать эрьзянский язык.Либо вам за это хорошо платят? Почему конгресс эрьзянского народа собираетесь проводить не в Мордовии,а в Нижегородской области? И еще раз спрошу: почему вас не устраивает наше нынешнее руководство? Смотрела другие темы,конкретного ответа не нашла,может я что-то недопонимаю???
Иностранцами путешественниками не было упомянуто об эрзянском народе или связях эрзянского народа с мокшей или мордвой.
А ты не задумывался почему не разу не был упомянут Эрзянский народ?! Упомилались только Мокши, мордва и мердинисы. Поллучается что Эрзи и есть мордва или мердинисы со слов этих путешественников. А если бы у Мокшан были "родственники" сарацины Мердинисы, то где же они сейчас тогда по вашему? Куда делись то?! Не подозрительно что сейчас существуют два народа, Мокша и Эрзя???!!! Как в прочем и всегда было только два народа Мокша и Эрзя!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Мон неян тон ули мелеть нуркине кевкстямосо 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума