Отправлено: 14.11.06 14:44. Заголовок: Мещёрское казачество

Как известно город Егорьевск до 20-х годов ХХ века был в составе Рязанской гу-бернии, поэтому история Егорьевска неразрывно связано с историей Рязанщины.
История же казачества на Рязанской земле уходит вглубь веков. "Мещерская земля" исстари упоминаемая в русских летописях располагается в междуречье реки Оки (по среднему течению) и её притока реки Мокши, а так же реки Суры. Приокские земли составляли русское порубежье, отсюда шла русская колонизация финно-угорских земель, а затем и степных районов Верхнего Дона. (см. про Мещёру на www.egorievsk.ru )
Начиная с 1371 года мещерские и татарские феодалы переходят на русскую службу Великому князю Рязанскому Олегу, составляя лёгкую конницу охраны границ. Так появились казаки рязанские и мещерские – содержавшие караулы по югу Рязанской земли, рекам Хопёр, Ворона, Дон (предел Червлёного Яра). Границы с татарами (казан-скими) на востоке проходили по реке Суре. Здесь так же содержались караулы мещерских казаков.
Первое летописное упоминание о рязанских казаках относится к 1444 году, когда они продемонстрировали мужество и отвагу в битве на реке Листань (ныне река Листвян-ка) в окрестностях нынешней Рязани с ордами крымского царевича Мустафы. Эта дата в соответствии со сложившимися традициями в исторической науке считается временем рождения Рязанского казачества.
Достаточно взять в руки книгу Е.П.Савельева «Древняя история казачества», из-данную в 1915 году в Новочеркасске, чтобы убедиться о том, что Рязанские казаки явля-ются первыми, которые упомянуты в русских летописях под 1444 годом в битве с крым-скими ордами царевича Мустафы на крутом берегу реки Листвянки вблизи нынешней Ря-зани.
Ко времени царствования Иоанна IV Грозного в Мещере появляется много новых городов с гарнизонами из стрельцов и казаков. Решив окончательно покончить с враждеб-ным Казанским ханством, уже в 1551 году он посылает на Волгу и Каму городецких и мещерских казаков – для наблюдения. В лето 1552 года начинается большой поход рус-ских войск на Казань, призываются степовые (полевые) казаки с Дона, Яика, Волги, Тере-ка. Рязанские казаки так же участвовали в походе царя Ивана Грозного на Казань. Вскоре Казань пала, затем Астрахань – угроза с востока была ликвидирована. Потом рязанская казачья конница со своим головой Иваном Безкудниковым была направлена на Ливон-скую войну.
Савельев пишет: «Рязанские казаки в истории России играли весьма видную роль, делая разъезды вниз по Дону и шаг за шагом отстаивая у татар каждую пядь родной им земли. При покорении Казани Иоанном IV их участвовало до 7 тысяч».
Семь тысяч по тем временам это была грозная воинская сила.
Для обороны русских земель от набегов крымских и ногайских татар в XVI веке на территории Рязанской земли была создана знаменитая Большая Засечная Черта. Это были мощные по тому времени оборонительные сооружения - засеки, состоявшие из лес-ных завалов. Деревья валились в сторону вероятного нападения противника. Им засекали (отсюда «засека») не у земли, а на высоте человеческого роста, «како человеку топором достати мочно». Разобрать такой завал было трудно. Высокие пни служили дополнитель-ными препятствиями. Общая глубина засеки достигала шестидесяти метров.
Чтобы скрыть от татар линию засеки, деревья начинали валить не с опушки, а не-сколько отступая от неё. Оставшаяся лесная полоса надёжно маскировала завалы. Между ними, на открытых степных местах, поставили укреплённые городки - ворота.
Около них постоянно находились в дозоре казаки, которые должны были пода-вать сигнал тревоги. При появлении «бусурман» отражать атаки выходило всё население, способное держать оружие.
Было создано несколько таких оборонительных сооружений-засек: Вожская, Шацкая, Ряжская, Красносельская. Общая протяжённость засечной черты составляла бо-лее шестисот километров.
Исходя из вышеизложенного исторического материала, можно сказать, что все поселения, возникшие в XVI веке вдоль Засечной Черты, есть казачьи поселения, жители которых несли службу по охране Московского государства от набегов крымских и ногай-ский татар.
В 1611 году рязанские служилые казаки приняли активное участие в составе пер-вого народного ополчения под руководством рязанского воеводы Прокопия Петровича Ляпунова в освобождении России от польско-литовских интервентов.
В 1702 году император Пётр I направил 15 тысяч рязанских казаков на защиту южных рубежей России на Нижний Дон и Терек.
Рязанское казачество приняло прямое участие в формировании казачьих войск Дона, Терека, Волги, Оренбурга, и многие казачьи фамилии этих казачьих войск имеют исторические рязанские корни.
Постепенно времени казаки и служилые люди утратили свое военное значение и перешли в разряд тягловых крестьян. Так уже по переписи 1717 года, например, в Сапож-ковском уезде было зарегистрировано только посадское население.
Как отмечалось выше – служилое казачество рязанское и мещерское близко по происхождению, местам жительства, службе. По сути – оно едино. Рубежи Руси отходят всё далее на юг, для поселения на новых линиях набираются новые отряды дворян (детей боярских) и казаков (из "нетяглых" – вольных людей). К середине XVII столетия основ-ную часть мещерского порубежного казачества можно найти на засечных чертах – Там-бовской, Пензенской, Симбирской. Живя в городах-крепостях, острогах, слободах – каза-ки делятся на городовых (полковых), станичных (сторожевых), слободских (уездных). Служили гарнизонную и полевую порубежную службу вплоть до 1721 года, когда царь Пётр I отменил городовое казачество – за исключением Сибири…
Губернии же появляются в России во времена Петра I, Рязанский край в 1708 году первоначально вошёл в Московскую губернию как Переяславль-Рязанский уезд. Рязанская же губерния была создана по указу Екатерины II в 1778 году. В том же году село Вы-сокое было преобразовано в уездный город Егорьевск.
Два возрождения в истории Рязанского казачества
Своё второе рождение Рязанское казачество пережило в годы Отечественной войны 1812-1814 годов. Против Наполеона выступили иррегулярные части. Выставило ополчение и бывшее казачество (мещерское) – пешие и конные казачьи полки (ратников), пожалуй, это было последним служением – под казачьим именем…
Рязанское ополчение было сформировано за 10 дней, с 8 по 18 августа 1812 г. В него вошли 1 конный, 2 егерских, 4 пеших казачьих полка. Численность ополчения составила 15918 человек. Командиром был генерал-майор А. Д. Измайлов.
По приказу М. И. Кутузова ополчение должно было «всеми силами обеспечить губернию от неприятельских поисков, особенно же большую дорогу к Рязани, прикрывая все транспорты, идущие о сю сторону Оки к армии». Основные силы ополчения, расположенные «при двух дорогах, ведущих к Рязани и Касимову», препятствовали многочисленным отрядам французов прорваться к Коломне.
В течение всего времени пребывания наполеоновской армии и Москве Рязанское ополчение надежно блокировало свой участок обороны от посягательств французов. Опираясь одним флангом на Тульское, а другим на Владимирское ополчения, оно имело целью «действовать на неприятеля и преграждать дальнейшее вторжение его во внутрь империи по разным дорогам, идущим из Москвы».
После освобождения Москвы Рязанское ополчение оставалось на своих местах до момента присоединения его к 3 округу ополчения, выступившему в первой половине декабря «в Малороссийские губернии для прикрытия изобильного края от неприятельского покушения».
Пешие ратники Рязанского ополчения носили серые казачьи кафтаны и серые шаровары навыпуск. Воротник, выпушка по борту кафтана, двойные лампасы на шароварах и околыш на серой фуражке были приборного цвета: у 1-го полка — малиновые, у 4-го — голубые (приборные цвета 2-го и 3-го полков история нам не сохранила). По воротнику шла темно-серая выпушка.
Наиболее активно Рязанское ополчение проявило себя во время заграничного похода русской армии 1813-1814 годов.
История неопровержимо свидетельствует, что Рязань является не только колыбелью российского казачества, но и всегда верно хранила в исторической памяти казачий дух и казачьи традиции.
Начиная с 90-х годов прошлого столетия (и тысячелетия) казачество активно возрождается, в том числе и на старых рубежах – Мещерской земле и Засечных чертах (линиях). Процесс очень сложный – учитывая многие годы небытия, забвения, умалчивания и искажения истории в советский период.… Но если уж казаки в Мещере заявили о своём существовании, то следовало наладить процесс общения и объединения структур, единому подходу в регионе. Более десяти лет назад, в 1992 году, в Рязани был создан Союз рязанских казаков. Он прошёл сложный и тернистый путь возрождения.
В настоящее время на территории Рязанской и Московской областей проживают потомки всех казачьих войск России вплоть до Уссурийского и Семиреченского, не говоря уже о потомках служилых казаков Великого княжества Рязанского и государства Московского. Многие из них состоят в казачьих организациях, объединённых в Координационный Совет казачьих обществ Рязанской области. Общая численность рязанских казаков в настоящее время достигает более 5 тысяч.
В подготовке данной статьи использовались материалы официального печатного органа Рязанского казачества - газеты "Евпатий Коловрат", материалы серии открыток «Война 1812 г.» «Изобразительное искусство-. Москва 1989», и архивные изыскания современных казаков: С.В. Малькова и А. Н. Азаренкова.
Про рязанское казачество также можно прочитать в не так давно вышедшей книге рязанского казака, кандидата исторических наук Петра Каданцева «Казачьему роду нет переводу. Книга о сапожковских и других рязанских казаках. Историко-краеведческие очерки».- Рязань: Русское слово, 2002. - 96 с.

 Отправлено: 05.09.12 11:30. Заголовок: Форумчанам этот мате..

Форумчанам этот материал я смотрю неинтересен. Они же с упорством считают что Рязань это Эрзянь. Хотя название Рязань произошло от прозвища резань, как называли обрезанных (мусульман). В Булгарской истории этот момент описан. Археологами подтверждено появление Рязани на пустом месте. Не было вокруг эрзянских поселений. А вот мещерские становища были.
Да и татарам-мишарам эта статья как серпом по одному месту. Попытки мишар притянуть за уши историю мещеряков к себе, так же прослеживается на всех форумах. Опять же попытка стать первейшим народом. А собственно появление народа взямшим себе название мишар зафиксировано ЕМНИП в 1298 году при завоевании мещерского края одним из представителем Золотой Орды. И булгария к тому времени повержена была и эрзя в руинах лежала, а мещерский край после Батыя еще 50 лет держался.
Примерно так. Эрзя-мещерская история немного отличается от вашей. Чуть-чуть. Лет так на 700 древнее по известным материалам. Не нужно подменять. Мишаре-ваш этнос еще более молодой, к мещере имеет только географическое отношение.
С уважением Мещеряк (не мишар, не татарин).

 Отправлено: 05.09.12 13:36. Заголовок: «А нас послал тогда ..

«А нас послал тогда Иван Грозный с Тремя на десять тысяч люду через Рязанскую землю и потом через Мещерскую, идее же есть мордовский язык» князь Курбский. ХVIв.
"Мордовский" то бишь эрзянский(мокшанский южнее). См. шокшинский диалект эрзянского языка.

"Хотя название Рязань произошло от прозвища резань, как называли обрезанных (мусульман)."

есть ещё примеры названий русских городов, произошедших от подобных прозвищ?
А вот примеров происходящих от этнонимов много. Для примера родственные нам народы: г. Муром (см. народ под названием "мурома", он прекрасно фиксирован археологией и летописями). Галич-Мерьский (см. народ "меря", аналогично). Мокшан - административный центр Мокшанского р-она Пензенской области.(см. народ мокша, до сих пор жив как и эрзя, вместе нас называли "мордва") во всех этих городах населённых пунктах давно русские, но прежде там жили те народы с названиями которых соотносятся эти нас. пункты.

Археологами подтверждено появление Рязани на пустом месте.

Не совсем так. Наиболее древние культурные слои найденные на раскопках городища Старая Рязань(изначально именно этот город носил название Рязань(именно он был сожжен Батыем), а не нынешняя Рязань( Переяславль-Рязанский)) относятся к небольшому городищу Городецкой археологической культуры.(это предки эрзи). Именно его остатки найдены в самой древней части городища "Старая Рязань".(изучите подробней этот вопрос)
Рязань/Резань = от Эрзянь. Примеры такой трансформации эрзянских названий в русский язык также есть. Например у нас есть село с эрзянским названием Эрьмезёнка - от эрзянского имени Эрьмезь местное население так его именует на родном языке с момента основания. Но вы его не найдёте на карте, т.к на картах это село уже имеет название Большие Ремезёнки. (Чамзинский р-он Мордовии). Та же самая трансформация, ничего нового и главное, удивительного.

Удивительно то что, скоро уже даже обрусевшие эрзя-терюхане будут тут на форуме доказывать свою русскую "терюханскость" и неотносительность к эрзе.
Мещера, аналогична терюханам, это название эрзи левого, болотистого берега средней Оки, давно обособившейся от остальной части, а далее название местности, на которой она проживала и обрусела.

"Не было вокруг эрзянских поселений."
См. культура рязано-окских могильников. 3-7 век. н.э Это наши родственники.

 Отправлено: 05.09.12 18:49. Заголовок: Культура Рязано-Окск..

Культура Рязано-Окских могильников это в теории могут быть вашими родственниками. Кто ж спорит. Только не забывайте что эта культура является мещерской.
Вы же помните археологию, да? Помните как менялись слои. Правильно-городецкую культуру какое-то пришлое население в начале тысячелетия на территории будущей Рязано-Окской культуры вырезало во всех укрепленных городищах, и появился новый культурный слой. Городецкую культуру отождествляют с праМордвой, конкретно с Мокшой. На рубеже 1 и 2 тысячелетий могильники исчезают и на исторической сцене появляются племена которые археологи ассоциируют с праЭрзя. Примерно так. А Мещера действительно подвинулась чуть севернее и западнее.
Кто подвинул Мещеру? Археология молчит, но летописи говорят что пришлые на тот момент Угры отогнал на территорию современной Венгрии ЕМНИП печенеги. Может и Гумилевские Тюркюты в Мещере постарались, не готов пока инфу дать, разбираюсь. Возможно союзных с Уграми народы тоже попали под горячую руку. Разбитые племена раскатились в разные стороны. В теории Эрзя могла прийти на свою современную территорию как осколок Угров. Мещера к тому времени откатилась под нажимом.
Под подУграми подразумеваю праВенгров, сиречь Мадьяр.

 Отправлено: 05.09.12 19:02. Заголовок: Насчет Рязани-имел в..

Насчет Рязани-имел ввиду именно старую Рязянь. Вопрос изучил, чего и вам желаю. История Булгар вам в помощь. Городов с подобной пред'историей больше нет. Он был единственный.
Насчет языка Мордовского в Мещере-скиньте ка уважаемый хотя бы название фундаментального труда 16 века с четким анализом языковых вариантов в Московском царстве. А пока вы ищите я вам просто напомню что для Московских летописцев вся европа говорила на Немецком языке, что фрязи, что Ливония что Свеи, все болтали на немецком. А азия в массе на Татарском, с вкраплениями Мордовского. Если не понятен намек то об'ясняю-летописцы и государственные деятели тех времен не делили языки так как это сейчас делается, все было упрощено. Язык Мещеры для удобства идентефицировплся как Мордовский, и кстати Эрзя тоже, если что.
Вы материал исторический поинтересней выкладывайте, все что вы показали мне известно.

 Отправлено: 06.09.12 01:32. Заголовок: "Только не забыв..

"Только не забывайте что эта культура является мещерской. "

Мещерской в каком смысле? если территориальным, то да. Она занимала оба берега Оки. Однако с точки зрения культурного влияния, она объединяла территории между Окой, Волгой, Сурой, Мокшой, также она повлияла на формировании мери. Если имеете ввиду летописный народ "мещера" то этот финноязычный народ - только более поздние потомки рязано-окцев. Причём наиболее поздний могильник, который соотносится с КРОМ это шокшинский могильник.(в Шокше и поныне эрзя живут).

"В теории Эрзя могла прийти на свою современную территорию как осколок Угров."

Нет, язык эрзи далёк от угорской группы. Эрзянский язык местный, относится к волжско-финской группе языков ф-у семьи, он очень близок мокшанскому и значительно менее близок марийскому. В целом эрзянский язык ближе к прибалтийско-финским языкам нежели к пермским и тем более угорским.

"Вы же помните археологию, да? Помните как менялись слои. "

Помним, помним также и то, что изначально рязано-окские могильники считались частью городецкой культуры. Даже сегодня археологи не оспаривают то, что основой КРОМ, кроме пришлых и соседних компонентов является главным образом местный вариант городецкая культуры. Помним и археолога П.Д Степанова, который считал, что КРОМ есть предки "мордвы"и главным образом эрзи и между прочим не безосновательно. Появление ряда могильников в бассейне Тёши (центр формирования эрзи) в 7-8 веках связывают именно с миграцией туда населения со средней Оки(т.е рязано-окцев), причём как местное так и пришлое население изначально было родственным.

"Городов с подобной пред'историей больше нет. Он был единственный. "

Обычно это минус для теорий о топонимических происхождениях

"Язык Мещеры для удобства идентефицировплся как Мордовский"

А другого там попросту не было. Татарский бы именовали "татарским", русский - "русским". Значит тот язык как минимум был ближе к "мордовскому"(т.е эрзянскому и мокшанскому) нежели к русскому или татарскому. Не стоит так низводить московских информаторов 16 века, они прекрасно знали где "мордъва", где "черемиса" и где "татары" и кто с кем ругается и кто с кем дружить, ибо велись войны там.

 Отправлено: 06.09.12 15:24. Заголовок: "Шокше и поныне ..

"Шокше и поныне эрзя живут" - собственно об этом я и написал постом выше, пришли на опустевшее место и живут. В средние века в Азове например было полно турков, а сейчас попробуйте их там отыскать.

Про Угров это было исключительно моя версия. Причем основанная не на языковом контексте, а на исторических материалах. Кто-то Рязано-Окцев сдвинул (уничтожил воинскую верхушку во время столкновений). Потом с юга пришли Зрзя. Это археологи подтверждают, ссылок полно и вы их наверное знаете. Вот откуда они пришли я и предположил, с учетом сообщения древних манускритописцев о нахождении народа Эрису (Арсу) недалеко от моря. Вы же помните этот текст? Не на Оке, не на Волге, именно от моря древний историк расстояние отсчитывал. И от болота. Что локализует область недалеко от современного "Гнилого моря" в районе Азова. По идее все "великоЭрзянские" националисты должны искать свою прародину где-то в причерноморских степях. Однако по неизвестной мне причине все пытаются доказать что Эрзя это предки русских. (Я лично ни одного живого русского не видел, у кого не спроси предки то Волжские народности, то северные, то Европейцы, то Азиатские. Посмотреть бы на этих загадочных "русских".)

"...что изначально рязано-окские могильники считались частью городецкой культуры..." - ну вообще-то приход Рязано-Окцев характеризовался полным уничтожением местного городецкого населения. Я уже об этом писал. Надеюсь вы тоже эту информацию читали. Года с 2004 года ЕМНИП археологи ее запустили в массы. Так что считать порубленные трупы чьими то предками это как минимум неверно (некромантией попахивает).

"...Появление ряда могильников в бассейне Тёши (центр формирования эрзи) в 7-8 веках связывают именно с миграцией туда населения со средней Оки..." - а другие исследователи считают что КРОМ сдвинули на северо-запад а на опустевшее место пришли Эрзя (я опять повторяюсь, кажется вы меня не воспринимаете).

"...причём как местное так и пришлое население изначально было родственным..." - если считать наезд воинской верхушки КРОМ на селища Теши за данью и право первой брачной ночи (каждую ночь причем), то конечно да - родственнички. Пока мужичек свечку за дверью держал (без обид пожалуйста). Если вам так удобно, кто ж спорит. Вообще я бы лично, имея ввиду национальную гордость, родство с КРОМ очень аккуратно проводил. Причем для любого народа вокруг могильников КРОМ. Ибо вывод будет такой же.

"...Обычно это минус для теорий..." - теория не моя, камень в свой огород не принимаю. Взято из "Джагфар Тарихы". Читайте. Может и вранье. Но уж очень гладко написанное. Речь идет как раз о времени возникновения Старой Рязани.

"...Не стоит так низводить московских информаторов 16 века..." - я вам вместо ответа лучше цитатку скину:
Цитата: =Голандец Стрюйс в описании путешествия из Москвы в Астрахань 1669 г.: "...Из Ляхов отправились в Муром. Этот маленький городок, населенный москвитянами и татарами, называемыми мордвой составляет границу последних, хотя находится под властью царя"=
И таких ляпов у летописцев масса. Как-то не принято было в 16 веке проводить глубокие научные исследования в Московском царстве. Все больше воевали. Да и трудов по этносам века до 18 я что-то немного припомню, их где-то около нуля было. Обучение было церковное. Даже верхушку учили всякие дьяки иже им подобные (или муллы).

 Отправлено: 07.09.12 12:31. Заголовок: "собственно об э..

"собственно об этом я и написал постом выше, пришли на опустевшее место и живут."
ни куда не приходили, они там и ранее жили. Возьмите шокшинский могильник, возьмите хоть историю ближайшего Кадома.

"Кто-то Рязано-Окцев сдвинул (уничтожил воинскую верхушку во время столкновений). Потом с юга пришли Зрзя. Это археологи подтверждают"
Археологи подтверждают, что рязано-окцев с степного берега Оки "подвинули" кочевники(в большей степени) - северо-западная часть тюркского каганата, тогда возникает народ "буртасы"(они-же предки мишарей), либо "подвинули" вятичи(в меньшей степени). Эрзя ни с какого юга не приходили, эрзя сформировались тут, в междуречье Оки и Суры на основе городецких племён под влиянием балтов(в большей степени), сарматов и пьяноборских племён(в меньшей), в археологии прекрасно это демонстрируется могильниками на Волге, низовьях Суры, Примокшанья и Тёши.(это не юг, это северо-восток). КРОМ это лишь результат этих влияний, т.е всё гораздо проще чем околонаучные изыскания.

"ну вообще-то приход Рязано-Окцев характеризовался полным уничтожением местного городецкого населения."
Есть-ли ссылки, с фактами, которые подтверждают, что уничтожение было полным?

"а другие исследователи считают что КРОМ сдвинули на северо-запад"
Напомню что КРОМ это финно-угры. Надеюсь не собираетесь спорить с официальной археологией рассматривающей рязано-окскую культуру(за исключением ранних кошибеевских племён) как составляющую археологии "мордвы"?

"если считать наезд воинской верхушки КРОМ на селища Теши.."
Сами придумали?

"...Из Ляхов отправились в Муром. Этот маленький городок, населенный москвитянами и татарами, называемыми мордвой составляет границу последних, хотя находится под властью царя"
Всё правильно в муроме жили и эрзя, причём сразу противоположный берег Оки, где нынешние Выкса, Навашино считался "мордовскими" землями, причём даже во времена империи - т.е во времена возникновения г. Выксы.

 Отправлено: 07.09.12 16:56. Заголовок: "Об истории наро..

"Об истории народа мещера и мещерского края мы беседуем со старшим научным сотрудником Государственного исторического музея (г. Москва), руководителем Окско-рязанской археологической экспедиции ГИМ И.Р.Ахмедовым. "

"о последним данным мы можем лишь утверждать, что в ее генезисе значительную роль играли представители рязано-окских финнов. Эти племена пришли на Среднюю Оку примерно в 3 веке нашей эры с востока. Это были волжские финны, по языку и материальной культуре родственные древним мордовским племенам. В 4 – 5 веках их поселения и могильники появляются на юго-восточной границе современной Московской области, примерно в границах нынешнего Луховицкого района. Люди эти отличались высокой культурой обработки металла, бронзы и железа. Основным их занятием было скотоводство на пойменных окских землях.
Примерно в районе пятого века начинается переселение отдельных групп рязано-окцев на север, колонизация Мещерского края. Так возникает народ мещера. В его формировании могли участвовать и местные таёжные племена, о которых мы ещё не знаем, но влияние рязано-окцев было определяющим.
Причины такой миграции были как экономические, так и военно-политические. В 5 веке обстановка на Средней Оке обостряется, появляются многочисленные захоронения людей, умерших насильственной смертью, в том числе женщин и детей. Я могу предположить, что в это время до р. Оки доходят военно-политические импульсы, вызванные изменениями на территории распавшейся державы гуннов, протянувшейся от Дуная до Волги Об этом можно судить по некоторым образцам оружия. Однако рязано-окцы выстояли и продолжили своё существование до 7 века нашей эры.
Те же из них, кто ушёл на север, в мещерские леса и болота, дали начало новому народу, который существовал примерно до 12-13 веков. Этот народ и был мещера."

"Безусловно, мещера принимала участие в этногенезе русского народа, который проходил и на территориях современной Московской и Рязанской областей. Что касается прямой исторической преемственности, то мне хотелось бы рассказать об истории одной из групп мордовского народа, а именно мордвы-шокши. Современная шокша живёт на северо-востоке Республики Мордовия и сохраняет отличия от мордвы-эрзи (не смотря на некоторые отличия в материальной культуре, они говорят о себе "мон эрзя", а их язык - диалект эрзянского языка - м.) и мордвы-мокши. Археологи, изучая могильники в районе проживание этого субэтноса, пришли к выводу, что преемственность похоронного обряда сохраняется там с 5 по 11 век и поэтому шокшу можно считать прямыми потомками одного из рязано-окских родов. И кстати, близкими родственниками древней мещеры. ..."

"Чем занималась мещера?

Как я уже сказал, рязано-окские предки мещеры были, скорее всего, скотоводами. Остальные промыслы носили подчинённый характер. При переселении из долины Оки в мещерские леса, скотоводство, вероятно, престало быть главным занятием. Хозяйство стало более комплексным, максимально приспособленным в местной специфике. Лесное скотоводство, охота, рыболовство, огородничество, бортничество."

http://www.kominarod.ru/gazeta/usersnews/2011/06/20/usersnews_2105.html

(Надеюсь помните кто такой Ахмедов?)

Они (КРОМ) переселялись не только севернее, но и северо-восточнее, не исключено, что именно они стали причиной появления этнонима "эрзя"у финнов окско-сурского междуречья. Т.е этническое ядро эрзи именно рязано-окцы, это подтверждается ещё и тем, что прямые предки рязано-окцев - шокшинская "мордва", также является эрзёй, разговаривая на эрзянском языке(шокшинский диалект). Большее влияние балтов, муромы, а также долговременная изоляция от остальной части эрзи предопределило некоторые различия шокшинской эрзи от других групп. Эрзя как и мещера перешла со скотоводства на универсальное ведение хозяйства,

И ещё немного: "Среднеокское население, очевидно, перемещается на восток (левобережье р.Цны) и северо-восток (бассейн р.Теши). Здесь выделяется группа могильников VIII-X веков – Шокшинско-Куликовский на Цне и Ст. Кужендеевский, Погибловский, Перемчалкинский на Теше, которые характеризуются в основном присущей для эрзи северной ориентацией погребенных. В этих могильниках относительно мало вещей булгаро-салтовского круга, за редким исключением."

http://rudocs.exdat.com/docs/index-169352.html?page=11

 Отправлено: 08.09.12 03:59. Заголовок: Про Шокшу вы сами се..

Про Шокшу вы сами себе противоречите. Вы уж определитесь "вы за большевиков или за интернационал". Сначала вы пишите что в Шокшу никто не приходил. Потом пишите что Шокша потомок КРОМ. Вы уж остановитесь на одной гипотезе. Иначе беседу вести невозможно.

"..."подвинули" кочевники(в большей степени) - северо-западная часть тюркского каганата..." - тоже пришел к подобному выводу (Гумилев с его "Древними Тюрками" помог)

"...сформировались...под влиянием балтов(в большей степени)" - мало что всех в Вятичи записывают, так еще теперь и от балтов отбиваться! Балты то на "Реце Оце" причем в средние века? Ну голядь где-то в верховьях поделки клепала и сплавляла на продажу, но в формировании этноса то они как участвовали? (партии осеменителей отправляли?)

"буртасы"(они-же предки мишарей) - не читайте Вику, она вас обманет. А то придется всех Берендеями называть, а там и славянисты набегут, мишаре потом не отмахаются.

"...либо "подвинули" вятичи(в меньшей степени)..." - когда резали КРОМ ни о каких вятичах не слышали. А вот процесс отлавливания всяких славян и поселения их на Окских землях как данники мне больше по душе. Бедные генетики, исследовавшие могильники Московских погостов недавно, волосы рвут - ну не славяне там лежат (а гос заказ на славянскую исключительность никто не отменял). И кстати между позднедьяковской культурой и первыми поселениями "типаславян" на Москве реке есть пробел в 200-300 лет. Это к примеру. Рядом с Окой.

"...Есть-ли ссылки, с фактами, которые подтверждают,..." - есть. Беллетристика устроит? http://www.utro.ru/articles/2005/07/18/459133.shtml
А вот соседние окрестности также обезлюдели но в меньшей степени. Это касается северной части поочья, москворецких городищ. Можно сей момент например у Сыроватко А.С. прочесть в его "Ранний железный век в Коломенском крае". Там он и соседей описывает и много ссылок дает. Просто первое что пришло на память. Будет мало еще вспомню.

"...Надеюсь не собираетесь спорить с официальной археологией рассматривающей рязано-окскую культуру(за исключением ранних кошибеевских племён) как составляющую археологии "мордвы"..." - вообще то так про Мещеру пишут, про Мордву другое.

"...Сами придумали? ..." - провел аналогию (да ладно чего уж там-лично участвовал! )

"...Всё правильно в муроме жили и эрзя..." - да я не про это. Я ссылку давал про то что летописцы называли народы так как им удобно. Удобно было Мордву татарами звать, так и называли. Надо было дифференцировать - значит немного различали. Не вылезал дьячек из церкви-значит вокруг одни поганые да татаре. Ездит дьячек с посольствами, появляются другие названия народностей.

 Отправлено: 18.12.12 14:27. Заголовок: наконец я добрался д..

наконец я добрался до форума,в Караганде не мог выйти на этот сайт,кто глушит непонятно быстрее всего местные
по этой теме интересное доказательство нашел мещера=модиэр,в старославянском вместо ш и ш писали с или з,поэтому мес эра переводилась как местность эров,а ся то же часто втречается как правое побережье реки к примеру волга
так получается что модьяры это и есть страна эрзян,модьяры как известно в 863 году начали наступление наЕвропу,но потом их обозвали венграми,через 200 лет,белые угры также появились позже модьяр

 Отправлено: 18.12.12 18:46. Заголовок: мода-по эрзянски зем..

мода-по эрзянски земля-так по крайней мере написно в эрзяно-русском словаре

 Отправлено: 19.12.12 14:54. Заголовок: в старославянском вм..

в старославянском вместо ш и ш писали с или з,
поэтому если заменить в слове шокша ш на с получается сакс и никаких тюрок из за одной только буквы
интересно у боварского географа прусы =бруссы,зеруяне утвердали что они родоначальники рода славян,сура-река очевидно прародина славаян
проокопий кессарийский пишет что славяне называли себя спорами ,а когда осмысливаешь слово боспор то очевидное слово бос или владетель очевидно спории и есть прародина славян
а перед этим сираки и аорсы обитали на этих землях
сами делайте выводы