Отправлено: 10.12.06 20:36. Заголовок: Эрзяне и природные религии

Серьгу Канстень пишет:

цитата:

Напомню, что с подачи Miestaczkoviec затравкой нашего обсуждения было отношение эрзянского народа именно к одной из мировых религий – христианству, в частности к православию. Поэтому давайте разделим «котлеты и мух» или «зерна и плевел» на отдельные фракции.

Конечно, о природных религиях можно говорить в отдельном топике

Серьгу Канстень пишет:

цитата:

Начнем с «природных» религий. Должен сказать, что такой термин в религиоведении неизвестен.

Именно поэтому я его и использую. Считаю, что пояснить свою точку зрения легче не с помощью абстрактных многозначительных терминов, а с помощью простых слов. По-моему, вначале я указал, что подразделяю все религии на природные/естественные и искусственные. Природные созданы целым народом на протяжении длительного времени и не имеют догм в отличие от искусственных, созданных одним человеком или группой людей и имеющие обязательные догмы.

Серьгу Канстень пишет:

цитата:

Просто латышская религия, по всей видимости, в силу ранней христианизации, не успела вырасти в полноценную религию

Наличие догм я не считаю признаком полноценности религии. Как раз наоборот.
Отсутствие догм указывает на то, что религия сохранила в себе здравый смысл.

Древние балты активно тoрговали с Римской империей, у них было достаточно контактов с исламскими народами, однако ни римские религии, ни ислам, ни христианство не повлияли на религию балтов.
Чужие непонятные идеи отбрасываются как ненужные.
Перенимать можно только то, что имеет смысл. Перенимать можно не "полноценные" сказки, а реальные знания.

Серьгу Канстень пишет:

цитата:

Кстати, латышская форма сил Природы согласно Вашим постам называется «Dievs». Вы знаете, уж очень похоже на латинское «Deus» - бог.

Да, это практически одно и тоже индоевропейское слово.
По-латышски: Dievs
по-литовски: Dievas
по-прушски: Deiwas, Deiws, Deywis
по-ятвингски: Deus
на санкскрите: Devah
по-латински: Deus

У него общая этимология - от индоевропейского "dei-", "dii-" (ярко сиять, блестеть).
deieu(o)-s > deiuo-s > deivas > dievas > dievs

От него же латышское и литовское слово "diena" (день).

Его переняли так же некоторые финоугорские народы:
по-фински: taivaz (небо)
по-эстонски: taevas (небо)
по-вепсски: taivaz (небо)

В древних дайнах слово "Dievs" никогда не используется в значении "бог".
"Dievs" - это имя "силы природы", оно используется наряду с другими именами "сил природы" - вместе с "Laime" и "Maara".
Лишь с распространением христианства это слово приобрело дополнительное (нарицательное) значение - "бог".

Серьгу Канстень пишет:

цитата:

Должен также отметить, кто ряд терминов и определений имеет четкое общепринятое толкование. Так, термины «культ» или «религия» означают именно разные уровни почитания божеств, и только.

Это очередной раз указывает на то, что использование "общепринятых" терминов чревато непониманием. Лучше использовать простые слова.

В словаре смысл слова "religija" таков: восприятие мирового порядка человеком и передаваемое в системе символов понимание о священном.

Такое понимание соответствует использованию этого слова мною. Однако, как видим, не все понимают этот термин одинаково...

Серьгу Канстень пишет:

цитата:

Давайте заменим термин «природная религия» на комплекс наук о Природе, и все станет на свои места.

Не совсем станет...
Или нам придётся изменить значение слова "наука"
Наука касается знаний в довольно узкой сфере. Науки на столько разграничены, что часто "не пересекаются" друг с другом.
К тому же не следует забывать о той части природы, которая называется человеком, - в особенности о психологии человека. Искуссные психологи часто работают не на основании "науки" (проверенных знаний), а "на грани магии" - помогая человеку, ещё не совсем понимая механизм воздействий, а зная лишь то, что "каким-то образом это помогает", своеобразный "know-how".
То есть, в природную религию могут входить не только "научные знания", но и то, что ещё научно не выяснено, но что по опыту каким-то образом действует.

Но самое главное, в науке отсутствует отношение. Наука - набор нейтральных знаний. Природная же религия даёт некоторые критерии для оценки, некоторые направления.
В ней нет таких догм как в христианстве "тебе будет..", "тебе не будет.." делать что-то. Каждая ситуация в жизни довольно сложная, что принцип "тебе будет/не будет" просто глуп. Есть много принципов, условно которые можно показать так: если будешь делать так, то может быть такой результат, а если будешь делать по-другому, то может быть другой результат. Эти принципы основываются на некотором опыте, но в то же время часто указывают лишь на наиболее возможный, а не обязательный результат. Человек в конкретной ситуации может думать: делая так, я преобрету (или могу преобрести) то и то, но потеряю (или могу потерять) то и то. Стоит ли игра свеч?

Серьгу Канстень пишет:

цитата:

Экологические катастрофы – это конечный результат избыточной плотности населения Земли.

Мне трудно судить о тех странах и тех народах, где избыточная плотность населения.
Однако в Латвии избыточной плотности населения не наблюдается. Поэтому есть смысл говорить об отношении к природе.
Если философия человека заключается в том, что человек управляет природой, что природа существует для него, то он будет поступать одним образом. А если человек считает себя частичкой природы, то он будет поступать другим образом. Если природа для него является живым организмом, если она воодушевлена или обожествлена, то он и обращаться с ней будет как с живым (или даже обожествлённым) существом.
То, что природа - живая, ведь никто не спорит. Деревья растут, трава растёт, животные рождаются потому, что они живые. Но некоторые люди ценят эту жизнь, а некоторые не ценят...

 Отправлено: 11.12.06 21:36. Заголовок: Re:

vilkacis пишет:

цитата:

В словаре смысл слова "religija" таков: восприятие мирового порядка человеком и передаваемое в системе символов понимание о священном.

Похоже, наше недопонимание друг друга происходит из-за разных трактовок предмета обсуждения. Вот Вы цитируете латышский словарь, а я – СЭС (советский энциклопедический словарь). Я вижу, что в них содержится различное толкование религии. Однако не будем спорить, чье определение более правильное.

vilkacis пишет:

цитата:

Это очередной раз указывает на то, что использование "общепринятых" терминов чревато непониманием. Лучше использовать простые слова.

Хорошо, возьмем более старый источник с простыми формулировками. У меня есть репринтное издание словаря Брокгауза и Эфрона (Санкт-Петербург, 1898 г.), так там сказано проще: религия – это отношение человека к высшему существу или высшим силам, которым он поклоняется. Если это определение не устраивает, то обратимся совсем уж к первоисточникам.
Цицерон (1 век н.э.) считал, что слово «религия» происходит от латинского глагола «relegere» (вновь собирать, снова обсуждать, опять обдумывать, откладывать на особое употребление), что в переносном смысле означает «благоговеть» или «относиться к чему-либо с особым вниманием, почтением». Отсюда и самое существо религии Цицерон видит в благоговении перед высшими силами. Христианский писатель и оратор Лактанций (330 г. н.э.) считает, что термин «религия» происходит от латинского глагола «religare», означающего «связывать», «соединять». Поэтому и религию он определяет как союз благочестия человека с Богом. Это определение Лактанция раскрывает самое существенное в религии — то живое единение духа человека с Богом, которое совершается в тайниках сердца человеческого. Подобным же образом понимает существо религии и блаженный Августин (430 г. н.э.), хотя он считает, что слово «религия» произошло от глагола «reeligere», т.е. воссоединять, и сама религия означает воссоединение, возобновление когда-то утерянного союза между человеком и Богом.
Таким образом, этимология указывает два основных значения слова «религия»: благоговение и соединение, которые говорят о религии как о таинственном внутреннем союзе, живом, благоговейном единении человека с Богом.
Вот основа, изложенная столь любимыми Вами простыми словами. Поэтому, как бы Вы не открещивались от поклонения божеству или божествам в латышской религии, но если употребляете слово «религия», будьте любезны употреблять его в соответствии с его прямым значением.

vilkacis пишет:

цитата:

По-моему, вначале я указал, что подразделяю все религии на природные/естественные и искусственные. Природные созданы целым народом на протяжении длительного времени и не имеют догм в отличие от искусственных, созданных одним человеком или группой людей и имеющие обязательные догмы.

Не нужно изобретать велосипед. Тот же словарь Брокгауза и Эфрона дает классификацию уровней религий. 1 – религии естественные, свойственные первобытной эпохе культурных народов, включают все политеические религии; 2- религии разума, вытекающие из созерцания мира и человеческой природы и отрицающие сверхъестественное откровение; 3 – религии откровения, которые опираются на известные исторические моменты, принимают сверхъестественное откровение, и все содержание своего учения обрабатывается в виде твердо установленных положений или догматов. Ваша латышская, явно относится ко второй категории¸ т.е. является религией разума. А наша эрзянская содержит элементы как первой, так и второй категории и согласно очень простому определению как раз и является естественной религией.

vilkacis пишет:

цитата:

Наука касается знаний в довольно узкой сфере. Науки на столько разграничены, что часто "не пересекаются" друг с другом.

Вынужден не согласиться с такой трактовкой науки. Наука касается всех доступных знаний. И науки часто пересекаются друг с другом. Именно на стыке наук часто рождаются открытия. Современная психология достаточно хорошо использует достижения науки. Встречаются, конечно, и псевдопсихологи, порой имеющие большое количество дипломов, которые как раз и не понимают механизмов воздействия. Как правило, это или шарлатаны типа модного в недавнем прошлом в России Грабового, или дремучие невежды в виде набожных старушек, наивно верящие в свои параспособности. И обращаются к таким «психологам» такие же невежды.

vilkacis пишет:

цитата:

То есть, в природную религию могут входить не только "научные знания", но и то, что ещё научно не выяснено, но что по опыту каким-то образом действует.

Ну какой еще невыясненной информацией о природе может обладать, например, латышская или любая другая архаичная религия? Я уже говорил, что такие религии содержат только житейский опыт древних людей. Приобретенный методом проб и ошибок. Давайте проанализируем более детально, что может знать древняя религия?
Разделим естественные науки на две отрасли, имеющие дело с неживой и живой природой с учетом доступности наблюдений древними людьми.
В первую категорию будет входить физика, неорганическая химия, геология, астрономия, метеорология и т.п. Какие знания по этим наукам может накопить, например, древняя латышская религия. В физике – кипение и замерзание воды, расширение тел при замерзании, грубо цветовые градации температуры у металлов и каменных пород. В химии – токсичность отдельных неорганических компонентов, может быть роль присадок при плавлении металла, изготовление минеральных красок. В геологии – локализация отдельных пород в грунте, внешний вид полезных минералов, места сбора янтаря, основные правила плавки металлов. В астрономии – смена дня и ночи, изменение длины дня в зависимости от сезона, движение Луны и Солнца, названия ярких звезд, планет и основных созвездий. В метеорологии – смена сезонов, связь формы и скорости облаков со сменой погоды, связь направления ветров с погодой, приметы, с некоторой долей вероятности позволяющие предсказать погоду, ну может быть что-то еще этого же уровня.
Все!
Вторая категория – науки о живой природе. Сюда входят ботаника, микология, зоология, ихтиология, основы архаичного сельского хозяйства, ну и еще что0нибудь подобное. Что мог знать древний латыш? В ботанике – собственные названия и полезность некоторых растений. В микологии названия и полезность грибов. В зоологии названия некоторых животных, их повадки, способы охоты на них, тип использования. В ихтиологии – рыбы их повадки, способы ловли, съедобность. В сельском хозяйстве – примитивные способы обработки почвы, посева и ухода за культурными растениями, пчеловодство, животноводство. И опять все! И Вы серьезно полагаете, что это недоступно современной науке, и что «природные» религии имеют в кармане что-то еще?

vilkacis пишет:

цитата:

Но самое главное, в науке отсутствует отношение. Наука - набор нейтральных знаний. Природная же религия даёт некоторые критерии для оценки, некоторые направления. В ней нет таких догм как в христианстве ...

Ну какие критерии может дать природная религия? Что Вам так мешают догмы, особенно в науке? В науке догмат – это раз и навсегда установленный естественный закон, типа постоянной Планка или закона Бойля-Мариотта. Ваша природная религия в силу как раз архаичности и лишена способности устанавливать такие законы. Именно поэтому на неспособна стать вровень с наукой.

vilkacis пишет:

цитата:

Мне трудно судить о тех странах и тех народах, где избыточная плотность населения. Однако в Латвии избыточной плотности населения не наблюдается. Поэтому есть смысл говорить об отношении к природе.

В Латвии действительно всего несколько миллионов населения. Но уровень урбанизации даже в Латвии высок. Вот скажите, много ли людей у вас ради единения с природой готовы отказаться от всех благ цивилизации: водопровода, газового отопления, электричества, автомашин, телефонов и прочая, и прочая? Нет, скорее всего немало латышей согласились бы жить в отдельных домах где-нибудь в красивом уголке природы, но чтобы в доме было все. А еще желательно, чтобы все блага, особенно требующие вредного производства, производилось вне границ Латвии. Даже в этом случае, на Латвию в равной мере с другими странами мира будут распространяться все экологические последствия промышленной революции.