Отправлено: 22.03.10 11:52. Заголовок: Вопросы об эрзянском языке
Добрый день!
Я лингвист, занимаюсь изучением финно-угорских языков, в т.ч. эрзянского. Был бы признателен присутствующим на форуме носителям за консультацию по некоторым вопросам.
Такой вопрос: В эрзянско-русском словаре есть глаголы "керямс" и "печкемс", для которых даются в частности переводы резать/отрезать. А в каких случаях про резку чего-либо можно сказать только "керямс", в каких - только "печкемс", в каких - и то, и другое? В последнем случае - будет ли какая-то содержательная разница?
Только большая просьба ко всем отвечающим: пишите, пожалуйста, являетесь ли вы носителем литературного эрзянского либо какого-то диалекта (укажите, какого именно).
Помогите понять употребление местоимений. Напр: КИРДЕМАК МОНЬ - ТОН КИРДЯТ ЭЙСЭН это правильно или нет? Взаимозаменяемы ли эти местоимения? Есть ли правило?
Отправлено: 22.03.10 12:26. Заголовок: У меня на родине печ..
У меня на родине печкемс говорят в следующем смысле- зарезать живое существо. Это же слово означает переправиться куда-то. В данном случае слово печкемс может означать переправить в мир иной. Керсемс:- отрезать, отпилить что-то неживое, например отрезать дерево или резать узоры. Могу предположить, что слово керямс имеет корень керь - кора, т.е. часть чего-то неодушевленного.
Нельзя говорить чувто печкеме, надо говорить чувто керямо, т.е. не зарезать лес, а пилить(резать) на части. Иногда говорят кши печкемс и кши керямс, в обоих случаях Вас поймут, что Вы собираетесь нарезать хлеб кусочками. Но мне более приятнее кши печкемс, хлеб символ благосостояния и его можно приравнивать к живому существу .
Это только мои ощущения разговорного эрзянского языка, которым я свободно общаюсь среди эрзян Шеталинсокго района Самарской области.
Самарский эрзя присоединяется полностью. Добавка: Печкемс= это ещё и ПЕРЕПРАВИТЬСЯ через реку или иную преграду. Отсюда ПЕЧКЕМА=переправа через реку. К примеру: или из брёвен и жердей или переправа через мелководье. ПЕЧКЕМС можно кроме хлеба использовать к арбузу, дыне, салу, сотам медовым. Осюда: ПЕЧТЬ=отрезанный кусок хлеба, арбуза, дыни, сотов. В отличие от СУСКОМО= откушенный кусок. От СУСКОМС=откусить, укусить.
Отправлено: 23.03.10 18:51. Заголовок: Мои внутренние интуи..
Мои внутренние интуитивные ощущения при произношении слова печкемс - это взять нож и острым его концом(пе вначале проколоть предмет на какую-то грубину, а затем по обстоятельствам: резать, вспарывать,пилить и т.д. Керямс- это взять любой предмет с помощью которого можно как-то обработать другой предмет, например взять кнут и рубить(срубить) им траву, взять нож и его плоскостью резать, рубить, строгать, пилить(кроме колоть -лазномс).
Я не лингвист и научную основу не смогу подвести, но опыт общения на эрзянском мне подсказывает правиьность предыдущего моего ответа. Во многом применение этих слов зависит каким способом и какой предмет режется. Печкемс, на мой взгляд, ближе к зарезать,нарезать, а керямс к рубить, пилить, резать, даже хлестко ударить чем-то.
Отправлено: 24.03.10 00:53. Заголовок: Мои внутренние интуи..
цитата:
Мои внутренние интуитивные ощущения при произношении слова печкемс - это взять нож и острым его концом(пе вначале проколоть предмет на какую-то грубину, а затем по обстоятельствам: резать, вспарывать,пилить и т.д. Керямс- это взять любой предмет с помощью которого можно как-то обработать другой предмет, например взять кнут и рубить(срубить) им траву, взять нож и его плоскостью резать, рубить, строгать, пилить(кроме колоть -лазномс).
Я не лингвист и научную основу не смогу подвести, но опыт общения на эрзянском мне подсказывает правиьность предыдущего моего ответа. Во многом применение этих слов зависит каким способом и какой предмет режется. Печкемс, на мой взгляд, ближе к зарезать,нарезать, а керямс к рубить, пилить, резать, даже хлестко ударить чем-то.
А как бы Вы сказали "резать веревку ножницами"? "Резать веревку ножом?" "Резать бумагу ножницами"? А обрезка веток плодовых деревьев каким из этих слов обозначается?
Керямс <...> 4) испытывать резь, боль, небпагоприятные ощущения. К примеру: Валдось сельмть кери= Свет глаза режет. 5) испытывать, чувствовать жжение, жгучую боль
Боль в каких еще частях тела кроме глаз может описываться этим словом? Про головную боль так говорят, например? А про боль в животе? В сердце? В др. частях тела? Можете какие-то еще примеры на это привести?
Боль в каких еще частях тела кроме глаз может описываться этим словом? Про головную боль так говорят, например? А про боль в животе? В сердце? В др. частях тела? Можете какие-то еще примеры на это привести?
В любых частях тела, если речь идёт о РЕЖУЩЕЙ ОСТРОЙ боли. Пожалуй, кроме головной. О боли в сердце, животе, да. Даже о душевной боли.
Кери сэредькс=острая, режущая боль.
Кери сэредькс кантнесь ломанесь оймесэнзэ.= Жгучую (режущую) боль носил человек в душе своей. Кери сэредькс нучкизе седеензэ= Режущая боль перехватила сердце его.
Ещё один нюанс: Керямс= это чаще порезать что-либо не смертельно. Срубить дерево. Суром керия= палец мой (свой) я порезал. Пенгть керямс= Рубить деревья (стоящие) на дрова. Печкемс= это чаще зарезать кого-либо насмерть. Чаще относится к живым существам. Ломань печкемс=зарезать человека. Сараз, туво, реве печкемс= курицу, свинью, овцу зарезать.
Мидянь Оло, читаете ли Вы эту ветку форума? Мне очень интересно, что Вы мне ответите про бумагу, веревку и ветки (см. выше)! Ответам всех остальных тоже буду благодарен, разумеется :)
Еще такой вопрос: В словаре у "керямс" дается еще значение "бежать" с примером "Вана латко, валгодо сонзэ потмаксос ды керядо витьстэ нешке пирев". В живой речи такое употребление существует? Или это что-то литературное? И чем "керямс" в этом случае отличается по смыслу от нейтрального глагола "чиемс" (или еще каких-то глаголов, обозначающих в прямом значении бег)?
Такой вопрос: чем отличаются по смыслу слова "сеземс", "раздемс" и "цирневтемс"? В словаре у всех них дан перевод рвать, оторвать, разорвать и т.п., а какие есть различия в данных употреблениях? Если я веревку рву пополам, про это как сказать надо? А если ветер был сильный и порвал бельевую веревку? А разорвать тряпку пополам - это как будет? Разорвать тряпку в клочья?
Пиксэнть сезия - я разорвал верёвку. Пополам разорвать - чачк сеземс. В клочья - панксонь-панкс (о тряпке), пельксэнь-пелькс (именно о верёвке). Ветер сорвал верёвку (разорвать всёже проблематично))) - вармась пиксэнть сезизе. Раздемс -лишь переносно может переводиться как рвать, точнее будет драть, раздемс чама кедь - рвать кожу лица, ободрать, расцарапать. К верёвке совершенно неприменимо. Это относится к плоскостям, их наружным поверхностям. Цирневтемс - восходит к наречийно-изобразительному - цирь - описывающему звук возникающий, втом числе, и при быстром разрывании ткани пополам. Используется редко. Эскс плащензэ цирневтизе - панкс лутась. О гвоздь плащ надорвал - клок выдрал. Рвать цветы - сезнемс цецят. Кроме того в ряде говоров сеземс - уехать, убыть(вместо туемс). Тон зярдо кудов сезят? Ты когда домой уезжаешь?
Пек вадрясто ды видестэ весе ёвтазь!= Очень хорошо и верно всё сказано!
egorkashkin пишет:
цитата:
Такой вопрос: чем отличаются по смыслу слова "сеземс", "раздемс" и "цирневтемс"?
сеземс= оторвать, порвать, разорвать; уйти от кого-либо Сеземс цеця=сорвать цветок; сезнемс пилеть=надрать уши; сеземс пря=оторвать голову.
Пост N: 183
Зарегистрирован: 26.09.08
Откуда: россия, бугуруслан
Рейтинг:
0
Отправлено: 31.03.10 20:50. Заголовок: Пиксэнть сезия - я р..
Пиксэнть сезия - я разорвал верёвку. Пополам разорвать - чачк сеземс. В клочья - панксонь-панкс (о тряпке), пельксэнь-пелькс (именно о верёвке). Ветер сорвал верёвку (разорвать всёже проблематично))) - вармась пиксэнть сезизе. Раздемс -лишь переносно может переводиться как рвать, точнее будет драть, раздемс чама кедь - рвать кожу лица, ободрать, расцарапать. К верёвке совершенно неприменимо. Это относится к плоскостям, их наружным поверхностям. Цирневтемс - восходит к наречийно-изобразительному - цирь - описывающему звук возникающий, втом числе, и при быстром разрывании ткани пополам. Используется редко. Эскс плащензэ цирневтизе - панкс лутась. О гвоздь плащ надорвал - клок выдрал. Рвать цветы - сезнемс цецят. Кроме того в ряде говоров сеземс - уехать, убыть(вместо туемс). Тон зярдо кудов сезят? Ты когда домой уезжаешь?
Отправлено: 01.04.10 14:20. Заголовок: А к чему еще примени..
А к чему еще применимо звукоподражание "цирь"? В словаре дан еще глагол "цирнемс" - он ведь тоже от "цирь" образован, как я понимаю? Употребляют ли в реальной речи это "цирнемс" применительно к визгу свиньи и треску кузнечика со сверчком (это в словаре дается)? И еще у этого глагола там написано третье значение - "трещать", но про него не всё понятно. Когда ткань рвется, она, соответственно, может "цирнемс"? А когда я натягиваю рубашку, которая мне мала, она при этом растягивается и издает звук, это будет "цирнемс" или что-то другое? А горящие сухие дрова в печи могут "цирнемс"? А палка, которую через колено ломают? Еще что-то?
От "цирь", например, образовалось слово "цирькун"= кузнечик. цирнемс= это ещё и СТРЕКОТАТЬ и ВИЗЖАТЬ. Цирькунось цирни.= Кузнечик стрекочет. Тувось цирьнезевсь=Свинья завизжала (заверещала). Применяется только к изображению визга свиньи.
egorkashkin пишет:
цитата:
И еще у этого глагола там написано третье значение - "трещать", но про него не всё понятно. Когда ткань рвется, она, соответственно, может "цирнемс"? А когда я натягиваю рубашку, которая мне мала, она при этом растягивается и издает звук, это будет "цирнемс" или что-то другое? А горящие сухие дрова в печи могут "цирнемс"? А палка, которую через колено ломают? Еще что-то?
В смысле ТРЕЩАТЬ используется только для обозначения звука рвущейся ткани при её разрыве. Но не при растягивании. К треску горящих дров и к треску переламывания палки это слово не применяется. Здесь издаются совсем другие звуки и применяются другие слова: пукштордыть, пукштяить, тыжныть, выжныть, пикстердить, лакштордыть...
Отправлено: 02.04.10 11:04. Заголовок: А как бы вы оценили ..
А как бы вы оценили такой пример из словаря: "Теке сырнень а покш сельгинеть якстердить чевенть палсь пенензэ - ливтить пешксе лаханьс - цирнить, вешкить"? "Цирнемс" здесь употреблено в естественном для себя контексте? Или это скорее индивидуальное авторское употребление, и в повседневной речи здесь бы скорее какой-то другой глагол был использован?
В данном случае уместно и естественно использование этого слова. Т.к. искры (угольки) "верещат" при попадании в воду. В этом случае их звук при попадании в воду в эрзянском языке можно назвать словом "цирнить", т.к. он напоминает тонкую трещёточную трель.
Словно золотые небольшие глазочки краснеют на конце горящей лучины - попадают в полную лохань (с водой) - трещат(?)(а как это по-русски???))), шипят. Это об угольках издающих краткий звук. Палка через колено - лакшт яжави, лакштор - если потолще да повлажнее, с усилием))) Цирнезь познамс...произвести звук испуская газы. "Ипа, соки вирьсэ. Баба позны цирьсэ..." (из народных стихов).
Словно золотые небольшие глазочки краснеют на конце горящей лучины - попадают в полную лохань (с водой) - трещат(?)(а как это по-русски???))), шипят. Это об угольках издающих краткий звук.
Да перевод-то и в словаре написан))) У меня в другом вопрос: насколько естественно само такое употребление "цирнемс"? Или это какая-то художественная метафора, для повседневной речи нехарактерная?
vijan1 пишет:
цитата:
Цирнезь познамс...произвести звук испуская газы.
Ровно "цирнезь познамс" и не иначе? Просто "цирнемс" не употребляют в этом смысле?
Еще маленький уточняющий вопрос про "раздемс". Как сказать "Кошка поцарапала мне руку"? А "Я оцарапал ногу о колючки"? Говорят ли в этих случаях "раздемс"? Или "раздемс" - это именно РАСцарапать?
Еще маленький уточняющий вопрос про "раздемс". Как сказать "Кошка поцарапала мне руку"? А "Я оцарапал ногу о колючки"? Говорят ли в этих случаях "раздемс"? Или "раздемс" - это именно РАСцарапать?
"Кошка поцарапала мне руку"?= Если одна царапина, то можно сказать: Каткась коцькердызе кедем. Если несколько раз, много раз, в нескольких местах, то: Каткась раздизе кедем.
Как сказать "Кошка поцарапала мне руку"? А "Я оцарапал ногу о колючки"? Говорят ли в этих случаях "раздемс"? Или "раздемс" - это именно РАСцарапать? =
Так как кошка оставляет как правило несколько царапин, то в обиходе говорят : Каткась разЕдизе кедем. (Один раз.) Каткась раздизе кедем. (Это может означать и несколько раз, как правило, но может и один раз. РАЗДЕМС= прежде всего РАСцарапать, т.е. много царапин, ссадин.
Отправлено: 02.04.10 19:02. Заголовок: Александр пишет: Съ..
Александр пишет:
цитата:
Съездий, поживи велесэ месяца 3-4 быстрее научишся... Только не летом
Жил в общей сложности месяц за два лета 2006-2007 - в составе лингвистических экспедиций. Но места поездок и исследуемые языки мы меняем, а новые вопросы периодически возникают.
Отправлено: 06.04.10 18:51. Заголовок: Употребимы ли в совр..
Употребимы ли в современном языке выражения "раздемс кирьгапарь" и "раздемс пиле варят"? Если да, то чем они отличаются по своему употреблению? Когда можно применить каждое из них?
Раздемс кирьгапарь= драть глотку (в переносном смысле), т.е. до хрипоты доказывать, надрывая голос. Орать до хрипоты. В таком смысле это выражение современно. Может использоваться и в прямом смысле: чесать глотку ( переднюю часть шеи).
Раздемс пиле варят= ожесточенно ковырять до расчесов в ухе. Тоже современно и правильно. Но если просто ковырять в ушах, то надо использовать: "сокарямс пилесэ"=ковыряться в ухе.
В переносном смысле, то можно употребить. В смысле "драть глотку". Видимо, в этом смысле там даётся этот перевод. Когда оторвано от текста, то "раздемс" здесь не сразу воспринимается.
Отправлено: 08.04.10 18:53. Заголовок: И так есть ли в итог..
И так есть ли в итоге какая-то разница между "раздемс кирьгапарь" и "раздемс пиле варят" в контексте крика? В какой ситуации вы скорее употребите один вариант, нежели другой? Или они в этом случае совершенно равнозначны и всегда взаимозаменимы?
Пост N: 188
Зарегистрирован: 26.09.08
Откуда: россия, бугуруслан
Рейтинг:
0
Отправлено: 10.04.10 15:31. Заголовок: В контексте крика ра..
В контексте крика раздемс пиле варят не представляю, всё-же, койсэм, это относится к физическому действию, а кирьгапарь раздемс - фразеологизм, переносно описывающий очень громкий вопль, митинговую громкую речь.
Пиже-ожо вайгельсэ пижакадсь= Дословно: зелёно-желтым голосом вскрикнула (закричала). В каком ещё языке сильный, страшный от ипуга или боли, крик передаётся цветом? Вопрос к лингвистам, будущим и настоящим.
Пост N: 189
Зарегистрирован: 26.09.08
Откуда: россия, бугуруслан
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.04.10 06:57. Заголовок: Мать на сына всё-так..
Мать на сына всё-таки - пижакадсь, рангстась, сёвнызе. На детей кирьгапарь а сезить))) кирьгапарь сезить когда на улице орут, на собрании за что-то, пьяные песни поют. Вот. Пижнемс, мо моему, может восходить и к слову пиже - медь, материал для изготовления колоколов. И пижень зорят от этого же, хотя тут может быть и учёт феномена "зелёного луча".
Пижнемс, мо моему, может восходить и к слову пиже - медь, материал для изготовления колоколов. И пижень зорят от этого же, хотя тут может быть и учёт феномена "зелёного луча".
Как интересно! получается что зеленый=пиже - это цвет окисленной меди.
Отправлено: 15.04.10 20:09. Заголовок: Вот такой вопрос: В ..
Вот такой вопрос: В чем различие между глаголами "синдемс" и "яжамс" в значении "ломать, сломать что-либо"? Они ведь оба могут это значение иметь, насколько я понимаю?
цитата:
В каком ещё языке сильный, страшный от ипуга или боли, крик передаётся цветом? Вопрос к лингвистам, будущим и настоящим.
Отправлено: 18.04.10 22:15. Заголовок: А как сказать "П..
А как сказать "При аварии разбейте стекло автобуса молотком"? "Разбейте" в данном случае будет тоже глаголом ТАПАМС переводиться? А ЛАЗОМС возможно тут?
А "колоть лёд ломом" - это ТАПАМС, ЛАЗОМС или еще что-то другое?
"ЧУЛГОНЕМС пештть" к колке орехов молотком применимо? Или это непременно про действие, совершаемое зубами?
А как сказать "При аварии разбейте стекло автобуса молотком"?= Зыян тев шкасто тапинк бусонь вальманть вацярсонть.
"Разбейте" в данном случае будет тоже глаголом ТАПАМС переводиться? = Так. А ЛАЗОМС возможно тут? = Не возможно.
А "колоть лёд ломом" - это ТАПАМС, ЛАЗОМС или еще что-то другое? = Можно ЛАЗНОМС. Но лучше ЧУПОНЕМС=долбить, раскалывать пешней или чем-либо с острым наконечником.
"ЧУЛГОНЕМС пештть" к колке орехов молотком применимо? = Нет. Только зубами разгрызать. Или это непременно про действие, совершаемое зубами?
А если я взял в руки кусок льда, бросил его на землю и тем самым расколол, про это как сказать? Тут "порксамс" не будет ведь, как я понимаю? А если ком земли бросил и разбил?
В предложении выше про стекло автобуса "порксамс" можно сказать?
"Порксыть пря" - это именно физическое воздействие кувалдой по голове/головой об асфальт? :) Или какое-то переносное значение у этого выражения тоже бывает?
синдемс= сломать (один раз), в одном месте, перелом в одном месте. яжамс = разломать ( на части, много раз, напрочь, невосстановимо)
Еще про это маленький вопрос: "сломать руку/ногу" как будет? А "переломать ребра"? А то словарь пишет пример "яжамс кедь" с переводом "сломать руку", так это авторы множественный перелом что ли имеют в виду? Или необязательно?
Еще про это маленький вопрос: "сломать руку/ногу" как будет? = В одном месте: синдемс кедь/пильге; в нескольких мнестах: синтремс (переломать в нескольких местах) А "переломать ребра"? = ирдезт синтремс А то словарь пишет пример "яжамс кедь" с переводом "сломать руку",= не верно, можно "яжамс почт"= молоть муку, "яжамс крандаз" = сломать телегу так это авторы множественный перелом что ли имеют в виду? Или необязательно?
А если я взял в руки кусок льда, бросил его на землю и тем самым расколол, про это как сказать? Тут "порксамс" не будет ведь, как я понимаю? А если ком земли бросил и разбил? = Здесь эрзяне используют слово "тапамс"=разбивать на мелкие кусочки, части.
В предложении выше про стекло автобуса "порксамс" можно сказать?: уже писал, НЕЛЬЗЯ, т.к. здесь тоже используется слово "тапамс" = разбить вдребезги, на мелкие кусочки.
"Порксыть пря" - это именно физическое воздействие кувалдой по голове/головой об асфальт? :)= "порксамс пря" = разбить голову, достаточно сильно ( не на кусочки, конечно) . Здесь "порксамс" усиливает "повреждение" головы. Либо подчёркивает, что голова разбита очень сильно, практически расколота, с трещинами костей. Или какое-то переносное значение у этого выражения тоже бывает?
Напр: КИРДЕМАК МОНЬ - ТОН КИРДЯТ ЭЙСЭН это правильно или нет? Взаимозаменяемы ли эти местоимения? Есть ли правило? Кирдемак монь - придержи меня (несов. действие) - Тон кирдят эйсэнь- настоящее время, совершенное действие. А эйсэнь ды монь те, виде, синонимть. Минек диалектсэ ули вал МОНЬСЭНЬ
В слове КИРДЕМАК (паламак, ускомак) уже заложено местоимение МОНЬ Есть ли смысл добавлять ещё раз это же местоимение. Уместно ли добавить ЭЙСЭН как усиление (меня самого) или это будет звучать как то иначе.
Отправлено: 05.12.10 14:44. Заголовок: Шумбра чи! А как пра..
Шумбра чи! А как правильно порядок слов устанавливать в эрзянском языке, в смысле точнее чтоб было. Этому лично я не могу найти уделение внимания в самоучителях и разговорниках. Кода видьстэ валт сёрмадомс эрзянь кельсэ? Невтемксэсь, подлежащее, сказуемое,прил.,дополнение,наречие и.т.д.
Печкемс - I) 1) Зарезать; печкемс тулевкс - зарезать поросёнка 2) Отрезать; печкемс калацяпечть - отрезать кусок калача 3) Пройти (о времени) - печксь ков - прошёл месяц
II) 1)Перейти вброд; печкемс леенть алка таркава - перейти речку вброд 2) Переправиться; печкемс паромсо - переправиться на пароме.
У нас в с. Спиридоновка Лениногорского р-на Татарстана, как правило. глагол "Печкемс" применяется к чему-либо живому: печкемс сараз - зарезать курицу, печкемс ломань - зарезать человека.
Глагол "Керямс" применяется для обозначения резки чего-либо вообще.
Я лингвист, занимаюсь изучением финно-угорских языков, в т.ч. эрзянского. Был бы признателен присутствующим на форуме носителям за консультацию по некоторым вопросам.
Такой вопрос: В эрзянско-русском словаре есть глаголы "керямс" и "печкемс"
На языке мокша кяромс и печкомс означают: 1. кяромс кши - отрезать хлеба 2. печкомс тувоть - зарезать поросёнка (свинью)
И ни одно из этих слов невозможно применить к Эрзянь нилькс пишет:
цитата:
перейти, пересечь , пресечь что-либо: реку, дорогу, жизнь
В данном случае это будет: ётамс - перейти, пересечь дорогу, реку, жизнь.
Отправлено: 06.12.10 02:18. Заголовок: А вообще-то я не пра..
А вообще-то я не права. Признаю свою ошибку. Можно так сказать: 1. кяромс кить, ляйть; 2. печкозе эряфонц. Но значение будет иметь: 1. не пресечь, перейти дорогу, реку, а урЕзать дорогу; 2. прожил свой век (жизнь). И получается, что печкомс тувоть - зарезать поросёнка. И печкозе эряфонц - прожил жизнь. А ещё: ётафтозе эряфонц - означает то же самое - прожил жизнь. Но только в первом случае "печкомс" делается ударение на качество жизни, т.е. как пишет Эрьзянь нилькс тягость, трудности (была трудная, тяжёлая жизнь), а в другом случае "ётафтомс" без определения такого качества - т.е. просто прожить жизнь (неизвестно, какую - хорошую или плохую). Вот как-то так! Для нас самих не составляет сложности, а вот попробуй другим разобраться и изучить наши языки! Думаю сложновато.
Пост N: 66
Зарегистрирован: 16.06.10
Откуда: РФ, Алтайский край
Рейтинг:
0
Отправлено: 10.12.10 15:45. Заголовок: Спасибо. Тогда что о..
Спасибо. Тогда что означает фраза - "Вельмезэ раськенек одс"? - "Возродился бы вновь мой народ"? Не будет ли эта фраза употреблённая отдельно, как бы вырванной из контекста, так как в этом случае должна была бы быть перед этой фразой употреблена другая которая выражала бы условие при котором изложенное в приведённой мной фразе может произойти? Или можно эту фразу употребить самостоятельно, выразив свои желания и чаяния? Возможно ли это сделать при помощи побудительного наклонения или тогда эта фраза будет звучать иначе?
Спасибо. Тогда что означает фраза - "Вельмезэ раськенек одс"? - "Возродился бы вновь мой народ"? = Пусть возродится наш народ.= Да возродится наш народ!
Не будет ли эта фраза употреблённая отдельно, как бы вырванной из контекста, так как в этом случае должна была бы быть перед этой фразой употреблена другая которая выражала бы условие при котором изложенное в приведённой мной фразе может произойти? Или можно эту фразу употребить самостоятельно, выразив свои желания и чаяния?
Можно. Она выражает пожелание возрождения.
Возможно ли это сделать при помощи побудительного наклонения или тогда эта фраза будет звучать иначе?
Ещё одна форма побудительного наклонения:
Вельмевлинь= чтобы (да) возродился я Вельмевлить= ...... ты Вельмевель = ..... он (она, оно) Вельмевлинек = ..... мы Вельмевлиде = ..... вы Вельмевельть = .......они
Вадяжа -характеризует в большей степени внешний вид человека, можно сравнить с русскими выражениями: чисто(гладко) выбритый, аккуратно одетый(в поглаженную, пригнанную по росту одежду), с опрятным внешним видом. Вадяжа, может быть применен в смысле: опрятный, чистоплотный, франт и т.д. Валаня -свойство предметов, по-русски может означать- гладко обработанная поверхность предмета: полированный, шлифованный, гладко струганный и т.д
Вадяжа -характеризует в большей степени внешний вид человека, можно сравнить с русскими выражениями: чисто(гладко) выбритый, аккуратно одетый(в поглаженную, пригнанную по росту одежду), с опрятным внешним видом. Вадяжа, может быть применен в смысле: опрятный, чистоплотный, франт и т.д. Валаня -свойство предметов, по-русски может означать- гладко обработанная поверхность предмета: полированный, шлифованный, гладко струганный и т.д
Отправлено: 01.02.11 21:18. Заголовок: Мидянь Оло, у меня к..
Мидянь Оло, у меня к Вам просьба: Вы не могли бы мне написать мейл на адрес egorkashkin на рамблер.ру? К сожалению, у меня не получается оставить Вам личное сообщение тут((
Отправлено: 01.02.11 20:58. Заголовок: Люди! :sm12: Не мог..
Люди! Не мог бы кто-нибудь привести примеры эрзянских предложений со словами "валаня" и "вадяжа"?
И еще такой вопрос в продолжение темы. В словаре у слова "баяга" выделено одно из значений "гладкий, укатанный (например, о дороге)" с примером "Баяга ки". Вопрос: про что-нибудь еще кроме дороги можно сказать "баяга" в подобном значении (если да, то, по возможности, приведите примеры по-эрзянски)? А вот это употребление про дорогу насколько широко распространено?
Прясь теке баяга увны - голова как колокол гудит. Баяга пря - пустая голова. Баяга вайгель - колокольный голос - о гомкоголосом человеке. Баяга кель - болтун. Чись - баяга - о ясном солнечном дне, о ярком солнце. Бай - звукоизобразительное слово, описывающее колокольный звук (низкий, от большого колокола; маленькие делают - "гай", "гай-гай" - гайнить, совсем мелкие - "дилинь -дилинь", "диль-диль" - дилиндить) - звон. Отсюда и баяга, не отсюда ли и русское диалектное - баять - говорить, рассказывать?
Прясь теке баяга увны - голова как колокол гудит. Баяга пря - пустая голова. Баяга вайгель - колокольный голос - о гомкоголосом человеке. Баяга кель - болтун. Чись - баяга - о ясном солнечном дне, о ярком солнце. Бай - звукоизобразительное слово, описывающее колокольный звук (низкий, от большого колокола; маленькие делают - "гай", "гай-гай" - гайнить, совсем мелкие - "дилинь -дилинь", "диль-диль" - дилиндить) - звон. Отсюда и баяга, не отсюда ли и русское диалектное - баять - говорить, рассказывать?
Про "баять" - не уверен. В этимол. словаре Фасмера про это вот что написано, др. источников нет под рукой сейчас.
Дальнейшая этимология: Исконнородственно греч. fhm…, дор. fam… "говорю", f»mh, дор. fЈЇmaЇ "голос, молва", fwn» "голос", лат. fѓri "говорить", fѓbula "речь, рассказ", др.-исл. boґn, b?ґn, арм. ban "слово, речь" и т. д.; см. Бернекер 1, 39; Хюбшман 428. Сюда не относится лит. boґju, boґti "обращать внимание" -- переразложение лит. atboґti, daboґti "обращать внимание, заботиться", которое заимств. из польск. dbacґ; см. Лескин, Bildung 457; Остен-Сакен, IF 33, 206 и сл. Дальнейшее см. выше, на баґсня.
Комментарии Трубачева: [Ср. еще сев.-фризск. bѓlen "говорить"; см. Хольтхаузен, PBB 48, стр. 460. -- Т.]
Я только про "баяга ки" не очень понял: так не говорят, что ли?
Профессор Д.В. Цыганкин является автором более 200 научных статей, монографий, вузовских и школьных учебников пособий и программ по различным разделам грамматики эрзянского и мокшанского языков. Д.В. Цыганкин родился 22 октября 1925 года в с. Мокшалей Мокшалейской волости Саранского уезда Пензенской губернии (ныне – Чамзинский район Республики Мордовия),эрзя.
В ЧЕМ РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ ЭРЗЯНСКИМ И МОКШАНСКИМ ЯЗЫКАМИ?
Их не мало. Они носят знаковый (принципиальный) характер. Отметим несколько наиболее существенных, которые делают эрзянский и мокшанский языки непохожими друг на друга. Эта непохожесть обнаруживается на всех уровнях – на уровне фонетики, морфологии, лексики и орфоэпии (произносительных нормах).
Мокшанский язык характеризуется наличием ослабленного (редуцированного гласного) ə и гласного переднего ряда ä, в эрзянском языке данный звук сохранился лишь в отдельных говорах, однако его употребление иное, чем в мокшанском языке. Ср.: м. кедь («кожа») – кäдь («рука»); э. д. кäдь («кожа») – кедь («рука»). Данное фонетическое различие между языками принципиальное, ибо оно находит отражение не только в фонетике, но и в лексике и морфологии. Кроме того, в мокшанском языке, как уже было сказано выше, имеется редуцированный гласный, который условно можно обозначить знаками <ъ>, <ь> (орфографически – о, е). Ср.: м. кəрга (орф. крга), э. кирьга «горло»; м. мастəр (орф. мастор), э. мастор «земля, страна».
В мокшанском языке система гласных состоит из двух подсистем: полной и редуцированной. Для безударной позиции характерно не только значительное сокращение числа гласных переднего и заднего ряда, но и замена их в позиции серединных слогов гласными смешанного ряда и подъема ?, в позиции конечных слогов – в,-образным редуцированным звуком. Ср.: м. пандв (орф. панда), э. пандо «гора». В эрзянском же языке гласные звуки во всех слогах слова произносятся без ослабления, т. е. гласная система не знает редуцированных (ослабленных) гласных звуков.
Имеются различия и в области согласных звуков. В фонемном составе мокшанского языка мы обнаруживаем глухие сонорные лх, рх, льх, рьх, йх. По звуковому значению они противопоставлены обычным плавным и сонорным л, р, ль, рь, и, й. Эти согласные не свойственны эрзянскому языку, их не было и в общемордовском языке. Фонетическими различиями обусловлены многие особенности звуковых соответствий, например: э. кш – м. ш. (мекш – меш «пчела») э. ч (в начале слова) м. ш (чи – ши «день») и др. В системе согласных наиболее, пожалуй, примечательным явлением при переходе от финно-угорского языка-основы к отдельным языкам являлся закон изменения ф.-у. *η, который еще на ранних этапах развития финно-угорских языков стал изменяться в различные звуки.В говорах эрзянского языка он сохранился до сих пор без изменения, например: э. д. конг «луна», киленг «береза», в других говорах (и в литературном эрзянском языке) изменился в звуки в (*кудонг > кудов «домой, в дом») и й (*пен > пей «зуб»); в мокшанском языке в односложных словах он изменился также как и в эрзянском. Ср.: э. пей, м. пей «зуб». В двусложных словах (словоформах) в результате фонетических изменений в мокшанскмом языке этот звук совмещен с гласным, в результате чего он практически утерян. Ср.: э. килей (< *киленг), м. келу «береза»; э. кудов (< *кудонг), м. куду «домой, в дом».
Различия в ударении. В эрзянском языке оно подвижное и свободное (в каждом слове ударение может падать на любой слог), тогда как в мокшанском динамическое ударение падает, как правило, на первый слог (исключение составляют лишь определенные случаи).
Перечисленные выше различия (имеются и многие другие) в области фонетики между эрзянским и мокшанским языками глубоко повлияли на выработку в каждом из них специфических произносительных норм, которые отрабатывались в течении нескольких столетий: они постепенно совершенствовались, отшлифовывались и в результате стали организованными произносительными системами, которые неоднозначны для усвоения теми, кто пожелает это сделать. Почему языки (эрзянский и мокшанский) столь певучи? Потому, что они творения народов эрзи и мокши, а не искусственно созданные. Эти языки безграничны в своих ресурсах. Каждый из них имеет языковую и речевую культуру. Первая относится не только к звучащей речи, но и к тексту, тогда как культура речи – это прежде всего речь звучащая. Как известно, речь мокшан принципиально отличается от речи эрзян. Это связано с тем, что эрзя и мокша имеют довольно различительные произносительные нормы и своеобразные синтаксические конструкции, чему иллюстрацией может служить небольшой текст на мокшанском языке: «Минь уноконязень мархта веньберф кодаме колмонц варягат и кавонц цюлканят и кучеськ фронтовикенди (ж. Мокша).
Этот небольшой текст информирует нас о значительных различиях между мокшанским и эрзянским языками как в области фонетики, лексики и морфологии, так и в области орфоэпии. На эрзянском языке звучит так: «Минь нуцьканок марто веньперть кодынек колмонст варьгат ды кавонст цюлкат ды кучсынек фронтовиктненень».
Многочисленные расхождения не диалектного характера имеются и в морфологии – в словоизменительных формативах. Наиболее существенными являются: 1) указательное склонение в эрзянском языке составляет парадигму из 10 падежей как в единственном, так и во множественном числе (кудосонть «в доме этом, в том»), в мокшанском языке такая форма падежа отсутствует (кудотнесэ «в домах этих, тех»), в мокшанском языке в данном склонении лишь три падежа (номенатив – авась, генитив – авать и датив – авати); 2) велики отличия в лично-притяжательных суффиксах, ср.:
В мокшанском языке своеобразно реализуются формы родительного и дательного падежей притяжательного склонения, например: авазе «моя мать» – род. п. авазень, дат. п. авазенди (ряд «монь»); аваце «твоя мать» – род. п. авацень, дат. п. аваценди (ряд «тонь»); аваньке «наша мать» – род. п. аваньконь,дат. п. аваньконди (ряд «минь». Такие же различия имеются и в других рядах, в эрзянском языке подобных форм не обнаруживается.
3) в категории детерминации в номенативе по отношению к собственным именам и именам народов в эрзянском языке отсутствует формант -сь, в мокшанском языке, напротив, присутствие форманта -сь в номенативе является нормой, например: Петясь сась «Петр (этот) пришел», в эрзянском языке Петя сась «Петя пришел»; 4) различаются по образованию и формы желательного наклонения, ср.: 1 л. ед. ч м. кундалексолень – э. кундаксэлинь «хотел я поймать», 1 л. мн. ч. кундалексолеме – э. кундаксылинек «мы хотели поймать»; 5) особенно много отличий в формативах объектного спряжения, для сравнения приведем некоторые из них: э. кундасынь – м. кундасайне «я их поймаю», э. кундымик – м. кундамайсть «ты меня поймал», э. кундасамам – м. кундасамань «он меня поймает», э. кундасамизь – м. кундасамасть «они поймают меня (нас)», э. кундатан – м. кундатя «я поймаю тебя», э. кундатадызь – м. кундатядязь «они поймают вас», э. кундасынек – м. кундасаськ «мы поймаем их», э. кундасынк – м. кундасасть «вы поймаете их», э. кундасынь – м. кундасазь «я поймаю их» и др.
Такие различия имеются в формах наклонений, возьмем для примера сослагательное наклонение – ряд монь «меня».
1 л. –––––0–––––
2 л. м. кундалемайть – э. кундавлинк «если бы вы поймали его»
3 л. м. кундалемань – э. кундавлимим «если бы он поймал меня»
Для примера мы взяли только форму одного наклонения, и в других наклонениях обнаруживаются принципиальные (знаковые) различия между эрзянским и мокшанским языками.
6) в эрзянском языке весьма продуктивны формы второго прошедшего времени, например: 1 л. молилинь «я хаживал», 2 л. молилить «ты хаживал», 3 л. молиль «он хаживал», в мокшанском языке к этим формам соответствуют формы сослагательного наклонения: 1 л. моралень «если бы я пел», 2 л. моралеть «если бы ты пел», 3 л. мораль «если бы он пел» и др.;
7) заметны различия в формах первого прошедшего времени. Ср.: 1 л. м. кодань – э. кодынь «я ткал», 2 л. м. кодать – э. кодыть «ты ткал»;
8) есть различия и категории числительных, сравните например собирательные числительные: э. колмонеск – м. колмоцьке «в троем», э. кавонест – м. кавонц «в двоем» и др.; 8) расхождения в местоименных формах: э. монень – м. мондейне «мне», э. моньсень – м. моньцон «во мне» и др.
Мы отметили только некоторые из морфологических (знаковых) различий, имеются много и других.
Различия в лексике. Несмотря на общность происхождения многих слов, фонетический облик (приблизительно 60 % слов) многих лексических единиц, восходящих к одному и тому же этимологическому источнику, в длительном процессе обособленного развития эрзянского и мокшанского языков подвергся значительным фонетическим изменениям. Ср.: э. пов – м. пуня «пуговица», э. човов – м. шову «покрытый пеной», э. цёков – м. цёфкс «соловей», э. коцт – м. котф «холст», э. кудыкелькс – м. кудынкель «сени», э. сурсеме – м. сюрьхцем «расческа», э. кем – м. кяме «сапог», э. эле – м. эль «подол», э. изамо – м. инзама «борона» и много других. В обоих языках имеются довольно много общих слов, значение которых в каждом из языков не одинаково. Ср.: э. ловажа «кость» – м. ловажа «труп», э. скал «корова» – м. скал «телка», э. паця «платок» – паця «крыло птицы», э. кизэ «лето» – м. киза «год» и др.
Наибольшие лексические расхождения между языками возникли в результате образования новых слов в каждом из них. Ср.:
В мокшанском языке многочисленны слова тюркского происхождения, которых нет в эрзянском языке, например: яйдямс «погнать (лошадь)», арзя «сундук», ару «чистый», конак «гость», осал «хилый», савор «тихо, медленно», цябярь «хороший», такор «гладкий, ровный», уцез «дешевый», аера «редкий, холодный», топ «мечь» и много других. Есть и в эрзянском языке тюркские слова, но их нет в мокшанском. Приведем некоторые из них: берянь «плохой», толкун «волна», уця «позвоночник», мусколямс «издеваться», дюм «очень» и др.
К сказанному выше надо добавить то, что велики словарные расхождения: э. пель «облако» – м. туця «облако», э. пшти – м. оржа «острый», э. конёв – м. кагод «бумага». Эти расхождения зафиксированы в имеющихся эрзянском (1993) имокшанском (1998) словарях и в словарных статьях в словаре Паасонена «Мордовский словарь». Если мы обратим внимание на слова, начинающейся буквой љ (по словарю Паасонена), то мы находим более 70 слов и словообразований, в основном имена существительные и глаголы, зафиксированные как мокшанские, которых нет в эрзянской части словаря: љдn?d‘?ms «беспокоиться», љuks?m «угрожать», љul‘d‘ams «умереть», љorљad‘?ms «обрезать», љumbams «заяц», љдr‘ma «чулок», љдt‘ams «наступать», љдt‘af «шаг», љьZдr‘ «солома», љuvamnд «ушат», љuft?ms «валяться» љukљ?ndams «грозить», љra «стол», љoladams «подрастать», љokљ?ms «сосать», љkil‘d‘?ms «посвящать», љkin‘?ms «приносить жертву», љkat‘?d‘?ms «явиться» и д.р. Если обратить внимание на словарные статьи с начальной буквой t, то и здесь имеются значительные несоответствия: эрзянская часть словаря содержит более 60 лексических единиц, которых мы не найдем в мокшанской части (tajardoms «стесняться», tolot‘ems «топтать», tornoms «журчать», ten‘c‘ems «мести», trut‘ams «жрать», t‘uηgol‘s «мучитель», tajdo «глуповатый», tago-koda «кое-как»,taљtuma «старение», t’icked‘ems «колоть (иглой), t‘irnams «шататься», t‘iљandams «щекотать», tolktomo «разумный», toљnajams «тосковать», t‘eљkstams «метить», tr‘atoms «кормиться», t‘eleљams «прогнать» и д.р.
Кстати, в МРС (1998) с начальной буквой т зафиксировано более 160 глаголов в исходной форме, из них около 80 отсутствуют в ЭРС (1993) – такардомс «стать гладким», тарвадомс «устать», тацядамс «утихнуть, таймаскадомс «оцепенеть», тебярдремс «швырнуть», тепольдемс «мигать», тескафтомс «упать», тёзектемс «разжечь», тёкорьгадомс «согнуться», типольдемс «мычать», топоскадомс «затвердеть», торомомс «угореть», торамс «греметь», тукнамс «биться» и д.р.; на букву ш в МРС отмечено 90 глаголов, из них 38 не находят соответствий в ЭРС (шабаськадомс «обзавестись детьми», шаломс «окружить», шамордомс «хромать», шангодемс «желать доброй ночи», шкинемс «растить», шумордомс «окончить», туразламс «обметать (обшить)», шярьмодемс «горчить». Примеры такого рода легко увеличить и по другим словарным статьям – их может обнаружить сам читатель, заинтересованный строгими и последовательными процедурами сравнительного анализа словарных составов эрзянского и мокшанского языков.
Все перечисленные выше отличительные черты дают представление о степени различия между мокшанским и эрзянским языками и в то же время должным образом объясняют, почему нужно говорить о двух самостоятельных языках и почему на их основе сложились два государственных языка: отличия между ними столь велики, что вряд ли мы имеем право сказать о наличии одного мордовского языка, будь он литературно оформленным.
Подтверждением всему сказанному выше служат «Словарь…» Хейки Паасонена, Мокшанско-русский словарь (1998 г.) и Эрзянско-русский словарь (1993 г.) они отражают принципиальные (знаковые) фонетические, лексические и словообразовательные различия между эрзянскими и мокшанскими диалектами, фиксируя неодинаковые слова и словоформы в каждом из них, обозначая многие лексические несоответствия, всей своей фундаментальностью «встают» на защиту понятий «эрзянская речь» – «мокшанская речь», в защиту правомерности их существования в рамках высокой степени корреляции между «эрзянская речь» и «мокшанская речь»; против замены этой корреляции между ними мордовский язык.
Шкань-шкань яла марятано, ловнотано: эрзянь ды мокшонь кельтне, келя, аволь башка кельть – а наречият (истя кортыцятне-сермадыцятне а содасызь, мезе те наречиясь), ды неть кавто наречиятне, келя, вейке келень, конань, лемезэ мордовской (мордоскяй).
Икелем кавто валкст «Мокшень-рузонь» (1998) ды «Эрзянь-рузонь» (1993). Панжсынек ёнкстнэнь, косо валтнэ ушодозь н буквасто. Вансынек, кодат а вейкетьксчить стить икеленек. А вейкетьксчитне, аравтындерясынек карадо-каршо эрзянь ды мокшонь валтнэнь, – неявить сеске. Сынь муевить валонь теевкстнэсэ, гайтень а вейкетьксчисэ, валонь теевема суффикстнэнь а вейкетьстэ аравтомасо, валтнэнь улемасо-а улемасо. Кие а кеми, кадык панжсынзе неть валкстнэнь, вансы педе-пес н буквасто ушодозь валтнэнь. Кодат ансяк а вейкетьксчить мутадо. Абунгадат! Лоткатано кой-конатнень лангс.
Колмоцесь – валт, конатнень юрост улить мокшонь ды эрзянь кельтнесэ, теевемасост ялатеке явовить: нурям «люлька» – э. нурямо, наругамс «издеваться» – э. нарьгамс, нильгемень «сорок» – э. ниленьгемень, нюди «камышь» – э. нудейё, нюрьхкяня «короткий» – э. нурькине, нуф «сжатый» – э. нуезь, нупоняф «конопатый» – э. нупонязь, нувай «дремлющий» – э. нувсезь и др.
Нилецесь – валт конатнень валъюрсо ули гласной ды согласной гайтень полавтома: нилгодемс – э. нулгодемс, нярьгомс – э. нерьгемс, навольдемс – э. невельдемс, нажадемс – э. нежедемс, никсамс – э. никсемс, няемс – э. ниемс, нюзькс – э. нузякс, нума – э. нуема, некот – э. некеть, нюрьхтямс – э. нурьтямс, налхки – э. налксема и др.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. 
... 
) где вставить МОНЬ а где ЭЙСЭНЬ. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума