Отправлено: 06.12.08 00:31. Заголовок: русские – это никакие не «восточные славяне»
Журнал «Власть» приводит некоторые данные исследований. Так, оказалось, что русские – это никакие не «восточные славяне», а финны. Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами Финляндии составляет всего 30 условных единиц (близкое родство). А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финно-угорскими народностями (марийцами, вепсами, мордвой и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они ИДЕНТИЧНЫ. http://kominarod.ru/gazeta/papers/paper_1671.html
Отправлено: 06.12.08 13:10. Заголовок: Откуда взялись москали?
Как вы думаете, откуда взялось слово «москали»? Это название великороссов (ставшее по непонятным причинам «пренебрежительным») обычно производят от слова «Москва» и связывают с термином «московиты» — так себя до времен Петра Первого именовали жители Московии. Однако это неверно, потому что слово «москали» существовало ЗАДОЛГО до того, как возвысилась Москва.
Анализ исторических документов привел меня к выводу, что «москали» — это чуть искаженное название мордовского народа мокша (моксель) – как раз и проживавшего исторически на территории нынешней Московской области. Впервые о «москалях», как именно о мордовско-финском племени, упоминается в летописях в связи с событиями 980-х годов, когда князь Владимир установил в Киеве обновленный пантеон русских языческих богов, а именно: Перуна – готского (шведского) громовержца, производного от римского Перкусиоса (громовержца Юпитера), Дажьбога и Стрибога – чисто славянских идолов, Хорса и Смаргла – скифско-иранских богов, почитаемых также местными тюрками, и Мокощь – богини в виде женщины-паука, главного божества племени мокош, или мокса, которую упоминает и Карамзин в своей «Истории…».
Это доказывает, что мокса (мокша) в конце Х века составляла вместе со скандинавскими, тюркскими и славянскими жителями Киева существенную часть населения города, а сам Киев имел связи с моксалями. И термин «москали», как искаженное на славянский манер «моксали», возник в Киеве именно тогда, еще в Х веке.
В заграничных источниках о «москалях», как именно мордовском народе, упоминали посол Папы Римского в империю Чингизидов — Иоанн де Плано Карпини, написавший свою «Историю Монгалов», и посол короля Франции Людовика IX к Хану Золотой Орды Сартаку — Вильгельм де Рубрук, написавший «Путешествие в Восточные Страны». Первый посетил двор Хана Батыя и столицу Империи Каракорум в 1246 году и вернулся в Европу в 1247 году через Киев. Второй посетил страну Хана Сартака, страну Хана Батыя и столицу Империи Каракорум в 1253–1254 годах и вернулся в 1255 году. Кстати, Вильгельм де Рубрук достаточно точно еще в те годы зафиксировал земли «Руссiи», ее границы и обычаи народа. Послушаем Рубрука: «К северу от этой области [за Перекопом] лежит Руссiя, имеющая повсюду леса; она тянется от Польши и Венгрии до Танаида [Дона]». (Вильгельм де Рубрук «Путешествие в Восточные Страны». Алма-Ата, 1990, стр.85.) То есть Русь – это только одна Украина, восточнее ее никакой Руси не было.
А вот что пишет Рубрук о земле и народе будущей Московии в главе «О стране Сартаха и об ея народах»: «Эта страна за Танаидом [Доном] очень красива и имеет реки и леса. К северу [от ставки Сартака, где пребывал Вильгельм де Рубрук в августе месяце 1253 года, ориентировочно северо-восток Воронежской области] находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь [князь из династии Рюриковичей] и большая часть людей были убиты в Германии [участвуя в походе Батыя в Европу в 1240–42 годах]…
В изобилии имеются у них свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы. Сзади них [восточнее] живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис [мордва] и они — Саррацины [мусульмане]. За ними [восточнее] находится Этилия [Волга]». (Вильгельм де Рубрук «Путешествие…», стр.88.) Итак, в 1253 году будущий народ Московии назывался Моксель. Кстати, и Н.М. Карамзин, и С.М. Соловьев, и В.О. Ключевский в своих трудах подтвердили факт вхождения в 1253 году «Ростово-Суздальских княжеств» в состав владений Хана Сартака, сына Батыя.
Украинский историк Владимир Белинский, исследовавший мордовские корни Москвы в книге «Страна Моксель» (1995), пишет в этой связи: «Вильгельм де Рубрук в 1253 году зафиксировал следующее распределение земель между Батыем и Сартаком: Сартак владел землями Золотой Орды от Дона до Волги, и от Каспийского и Азовского морей до северных мест страны Моксель, куда дошли лошади татаро-монголов в 1238 году. Жили в «Стране Сартаха» в те годы, кроме татарских племен, только «два рода людей»: Моксель (евшие свинину) и Мердинис (мусульмане). Значительно позже, благодаря усилиям великорусских «писателей истории», появилось название «Ростово-Суздальская земля»». А вот что сообщает Большая Советская Энциклопедия в подтверждение словам Вильгельма де Рубрука о стране и народе Моксель: «Мордва, …делится на 2 основные группы: Мордву-эрзю и Мордву-мокшу. Каждая группа сохраняет свое самоназвание (эрзя и мокша)… Эрзянский и мокшанский языки составляют особую группу финно-угорских языков…
Впервые Мордва под названием Морденс упоминается у готского историка Иордана (6 век). Данные языка и материальной культуры указывают на автохтонность Мордвы в междуречье рек Оки и средней Волги…». (БСЭ (третье издание), том 16, стр. 565.) И далее: «Мокша, этнографическая группа мордвы». (Стр. 423.)
Следует сказать, что буква «ш» в слове «мокша» звучит по-фински вовсе не как «ш», а как очень мягкая «съ» с едва заметной примесью «ш». А древнее ее название (и более правильное) – моксель. Владимир Белинский, к сожалению, не обратил внимания на явную близость слов «москаль» и «моксель». «Москали» — это и есть «моксали», а смена порядка букв «кс» на «ск» — типичное для древнерусского языка явление, ибо финское сочетание «кс» было несвойственно древнерусскому языку и неизбежно заменялось на «ск». Хочу обратить внимание, что слово «москали» произошло не от слова «Москва», а является как раз точным и конкретным названием народа мокша-москель. Ибо в противном случае оно звучало бы как «москвали» или «московиты». Но все-таки слова «москали» и «Москва» очевидно связаны – и связаны тем обстоятельством, что «Москва» — это тоже производное от названия народа «моксель».
Во время властвования Хазарского каганата над южной частью Эрзянь Мастор, а это около 300-500 лет, часть эрзян восприняли многое от тюрок этого государства, в том числе: - изменения анторопологические; -изменения в менталитете (большая предрасположенность к смене жизненных ориентиров) -изменения в вере (значителная часть в ходе хазарской колонизации стала магометанами-мусульманами); -изменения в языке (в фонетике и в лексике); -изменения в национальной одежде (до 20-х годов 20-го века мокшанки носили шаровары-штаны, что присуще тюркскому населению); -изменения в хозяйственной деятельности (большая предрасположенность к торговой деятельности); -изменения в мифологии...
Аналогичные процессы, но в ином ключе, происходят с народами со времени их "добровольного вхождения" в русское государство. В российской науке это называется приобщением к великой русской культуре и русскому православию.
Окончательное оформление отдельного мокшанского этноса произошло с началом экспансии восточно-славянских княжеств в Эрзянь Мастор, участием мокшанских князей в набегах на Эрзянь Мастор на стороне русских князей, со сдачей мокшанским князем Пурешем своей земли монгольским войскам и его участием в походе монголо-татар в Европу.
Так, постепенно, из части эрзянского народа сложился новый этнос, сменивший своё прежнее самоназвание на новое - мокша.
Такова одна из версий возникновения Мокша народа. В официальных "мордовско-русских" кругах эта версия не поддерживается, считается "не научной". Но такая версия существует, требует глубокого анализа. Вместо такого анализа эта версия просто замалчивается.
Пост N: 143
Зарегистрирован: 15.10.08
Откуда: Нижний Новгород
Рейтинг:
0
Отправлено: 16.12.08 17:01. Заголовок: Семен пишет: в 1937..
Семен пишет:
цитата:
в 1937 году были доказательства и расстрелы происходили основываясь на доказательства. Вам такие нужны?
ты еще молод, мой друг, и не знаешь, что расстрелы происходили по доносам и подозрениям... нам же нужны доказательные такие доказательства доказывающие ваши изречения....
Отправлено: 16.12.08 19:15. Заголовок: Novel77 пишет: ты е..
Novel77 пишет:
цитата:
ты еще молод, мой друг, и не знаешь, что расстрелы происходили по доносам и подозрениям... нам же нужны доказательные такие доказательства доказывающие ваши изречения....
Что серьёзно? Вы дорогой мокша в Нижнем живете. Я тоже. Ну ты в курсе.
Такова одна из версий возникновения Мокша народа. В официальных "мордовско-русских" кругах эта версия не поддерживается, считается "не научной". Но такая версия существует, требует глубокого анализа. Вместо такого анализа эта версия просто замалчивается.
Пост N: 130
Зарегистрирован: 15.10.08
Откуда: Нижний Новгород
Рейтинг:
0
Отправлено: 15.12.08 11:21. Заголовок: Не спешите делать вы..
цитата:
Не спешите делать выводы. Мокша, есть антропологически тюркский народ. Посмотрите исторически как мокша-власть пытается поглотить историю эрзян. Это высказывание может кому то не понравиться, но извините это исторический факт.
Пост N: 8
Зарегистрирован: 07.08.08
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг:
1
Отправлено: 06.12.08 13:48. Заголовок: До Екатерины 2, Росс..
До Екатерины 2, Россия называлась-Московией. Да же Петр 1, называл себя императором Московии. Когда к власти пришла Екатерина 2, ей не очень то нравилось название Московия. И тут то всплыли исторические данные о родстве Рюриковичей с великим норманнским народом россы. Который придя с запада завоевали северных славян с финскими народами. И они то и называли завоеванные земли росью (русью). От имени своего народа россы (от суда и россия), а русь так называли их финские народы. Да же в эрзянском языке русские руз (русь).
Рюрик - легендарный русский князь, который считается родоначальником княжеской династии, названной по его имени Рюриковичами, и правившей Русью более 700 лет.
Согласно летописи, варяжский конунг Рюрик был призван "Чудью, Весью, Словенами и Кривичами", "из Варяг" (из племени Русь), "княжить и володеть ими". В 862 г. Рюрик занял Ладогу, а через два года, по смерти своих братьев Синеуса и Трувора, присоединил к ней их владения - Белоозеро и Изборск. Став фактически полновластным правителем Новгородской земли, Рюрик перенес столицу в Новгород и срубил город над Волховом (ныне Городище), где впоследствии жили новгородские князья. В другие города (по летописи Полоцк, Ростов, Белоозеро) он послал "своих мужей". В 866 г. он отпустил к Царьграду двух своих бояр Аскольда и Дира.
По позднейшим летописям ("П. С. Л.", том IX, 9) видно, что им далеко не все были довольны в Новгороде: многие бежали от него в Киев, а некий Вадим Храбрый поднял против него восстание, но Рюрик одолел восставших.
В 879 г. Рюрик умер, вручив правление и малолетнего сына своего, Игоря, своему родственнику Олегу.
По некоторым известиям, у Рюрика была еще дочь и пасынок Аскольд.
Существует мнение, что Синеуса и Трувора вовсе не существовало, а известие о них - результат неправильно прочитанного русским летописцем иностранного текста, который сообщает, что Рюрик пришёл в землю славян со своим домом ("сине-хус") и верной дружиной ("тру-воринг").
О происхождении Рюрика существует несколько версий. Согласно одной, Рюрик - это Рёрик Датский, совершавший во главе варяжской дружины набеги на страны Западной Европы (до 860). Согласно другой, и вовсе мифической, Рюрик происходит от Пруста, брата императора Августа (См. VII том "Полного собрания летописей").
Одни исследователи объясняют имя Рюрика из древненорманского языка, другие находят аналогичные ему и в древнеславянском языке.
Потомство Рюрика правило в России более 700 лет, до смерти Федора Иоанновича (1598).
Хочу подытожить обо всем выше казаном. Современный русский народ практически ничего не имеет общего со славянами. Даже правители были норманнскими.
если объективно подойти к выше сказанному, то вывод немного другой: Русские - славяне с финскими чертами (куда входят чудь, мокша, эрзя, мари и т.д.) Культура, политика, экономика русских - славянская с финскими же заимствованиями. PS По князьям же существует и антинорманская теория, которая имеет больше доказательств чем норманская. Согласно ей - варяги русь - суть западно-славянское племя, приглашенное потомками славянского же князя Гостомысла и финской народности, как нейтральная (не восточно-славянская и не финская) сторона.
Отправлено: 06.12.08 15:09. Заголовок: Откуда взялись москали? Продолжение
ОТКУДА ВЗЯЛАСЬ «МОСКВА»?
Согласно БСЭ, Мордва делится на две группы — Мордву-эрзю и Мордву-мокшу. Так вот Мордва-эрзя имела своей столицей город Эрзя (ныне Рязань). Относительно Мордвы-мокши, которая называлась Моксель, можно предположить аналогичное – столицу с названием Москва — от реки Москва, где корень слова и есть народ мокша. Моксали были самым западным к Киеву финским племенем, поэтому русины (украинцы) Киева и перенесли в дальнейшем их название (искаженное на «москали») на всех финнов Центральной России.
Моксали-москали проживали в нынешних Московской, Калужской и Тульской областях, гранича со славянскими Брянском и Смоленском, жили на севере Рязанской области (гранича с эрзя), а также жили на территории нынешней Мордовии и Пензенской области. Любопытно, что река Москва плавно переходит на территории Рязанской области в реку Мокша (на которой стоит город Мокшан у ее истоков в Пензенской области). Видимо, в древности вся эта часть Оки называлась Москва (Моксва) – Мокша-Мокса, ибо на ней всюду жили моксали, а часть этого образования — река Мокша, текущая на севере Рязанской области, в Мордве и Пензенской области, — это продолжение реки Москва. А точнее, ее историческое НАЧАЛО. Ибо тут есть противоречие в том, что у реки Мокша по-фински обязательно должно быть окончание «Va»: Moks + Va. Почему же его нет? Попробую предложить следующий ответ, создающий цельную картину формирования этих гидронимов. В.О.Ключевский писал в книге «Исторические портреты», стр. 42:
«Так и на этом пространстве и в восточной полосе Европейской России встречаем множество рек, названия которых оканчиваются на ва: Протва, Москва, Сылва, Косва и т.д. У одной Камы можно насчитать до 20 притоков, названия которых имеют такое окончание. Va по-фински значит вода. Название самой Оки финского происхождения: это — обрусевшая форма финского joki, что значит река вообще. Даже племенные названия мери и веси не исчезли бесследно в центральной Великороссии: здесь встречается много сел и речек, которые носят их названия.
Уездный город Тверской губернии Весьегонск получил свое название от обитавшей здесь веси Егонской… Определяя по этим следам в географической номенклатуре границы расселения мери и веси, найдем, что эти племена обитали некогда от слияния Сухоны и Юга, от Онежского озера и реки Ояти до средней Оки, захватывая северные части губерний Калужской, Тульской и Рязанской». Удивительно, что российские лингвисты уже 200 лет не могут открыть этимологию названия реки (и затем города) Москва, когда она очевидна и лежит на поверхности! «Москва» у финнов-мордвы ранее именовалась как «Моксва» и была только в русском языке искажена на «Москва» (переход финского «кс» в русское «ск»). Так вот «Моксва» — это буквально «вода народа Моксель-мокши»: Moks+Va. По этому правилу созданы названия и других финских рек Центральной России. Российский историк Алексей Бычков в книге «Московия» (М. 2005) дает другую трактовку названия реки Москва, выводя его как финское «Маска-ава», то есть «Медведица».
Это кажется неверным, потому что Va – это, как верно отмечал Ключевский, слово «вода», всюду встречающееся в окончаниях названий финских рек. Кроме того, сама река Москва переходит на севере Рязанской области в реку Мокшу. Это неопровержимо показывает, что Москва – это Moks+Va, название народа Мокша + окончание «вода». Что первично – название племени, давшее название реке, — или название реки, давшее имя племени? В данном случае я полагаю, что в 8–9 веках часть мордвы, жившая по реке Мокша (Мокса), получила от реки название мокша-мокса. Затем они стали осваивать по этой реке территорию западнее, уходя в западную часть Оки. Там эта часть Оки получила уже от названия народа мокса свое имя (мокса+ва). Эта картина кажется вполне убедительной. Ну а в дальнейшем уже от реки Моксва, измененной русинами Киева на «Москва», появилось название «московиты», заменившее название «москали» (то есть мокша).
Как видим, «москали» существовали еще до возвышения Москвы, означая мордву мокшу-моксель (что зафиксировано европейскими послами в 1253 году). Сам термин «москали» — это вовсе не выдуманный «врагами Москвы» термин, а САМОНАЗВАНИЕ народа мокша, жившего на реке Москве. Именно «москалями» они сами себя и называли. А вот неприятие этого термина в России вызвано, думаю, именно тем, что Москва всегда хотела отвергать свое финское происхождение и «примазаться» к славянам. Вот почему российские историки и лингвисты 200 лет ищут этимологию названия «Москва», да найти не могут. Точнее говоря – я совершенно уверен, что многие российские лингвисты до меня находили, что Москва – это река народа мокша (Моксель), да вот им рты затыкали, ибо ради имперских интересов власти над Украиной и Беларусью нужно было скрывать правду о своем Финском Отечестве – и слагать сказки про «финских славян» Центральной России.
Между тем никаких своих славян в России никогда не было – ибо это Великая Финляндия, не имеющая никакого отношения ни к славянам, ни к Руси. Но в России настолько привыкли считать свое финское содержание «русским», что никто не задумывается о нелепости даже имени былинного героя Ильи Муромца, которого считают «славянином» и «русским», тогда как Илья Муромец – это Илья Эстонец, ибо ближайшей родней эстонцев были именно финский народ мурома, а вовсе не славяне. Проблемы нет, если кто-то нерусский и не славянин ассимилируется в славянской среде: сей процесс происходит везде, и он означает в первую очередь культурное и ментальное принятие славянского содержания не славянином.
Но тут мы видим нечто неслыханное: в «славяне» записывают огромнейшие финские территории Центральной России. И проблема в том, что они вовсе не ассимилировались в славянской среде, а «вошли в нее», полностью неся свою финскую культуру (выдаваемую ныне за «славянскую»), финский менталитет и финские антропологические черты. Да еще и шутят о «тормознутости» финнов, хотя сами финнами и являются…
Это кажется неверным, потому что Va – это, как верно отмечал Ключевский, слово «вода», всюду встречающееся в окончаниях названий финских рек. Кроме того, сама река Москва переходит на севере Рязанской области в реку Мокшу. Это неопровержимо показывает, что Москва – это Moks+Va, название народа Мокша + окончание «вода». Что первично – название племени, давшее название реке, — или название реки, давшее имя племени? В данном случае я полагаю, что в 8–9 веках часть мордвы, жившая по реке Мокша (Мокса), получила от реки название мокша-мокса. Затем они стали осваивать по этой реке территорию западнее, уходя в западную часть Оки. Там эта часть Оки получила уже от названия народа мокса свое имя (мокса+ва). Эта картина кажется вполне убедительной. Ну а в дальнейшем уже от реки Моксва, измененной русинами Киева на «Москва», появилось название «московиты», заменившее название «москали» (то есть мокша).
Уважаемый! Ключевский это человек по национальности МОКША и правду искать это тоже что Доверять мокше Меркушкину. Может кому и не понравиться, но мокша власть пытается присоединить прошлое эрзян. Почему эрзяне не пытаются украсть историю мокшан?
Уважаемый! Ключевский это человек по национальности МОКША и правду искать это тоже что Доверять мокше Меркушкину. Может кому и не понравиться, но мокша власть пытается присоединить прошлое эрзян. Почему эрзяне не пытаются украсть историю мокшан?
отчего же вы так плохо об эрзянах - еще как пытаются... когда речь идет о мокше называют ее мордвой, а затем почему то мордву - Эрзя Мастор - эрзя... если же факты не лицеприятны происходит обратное преобразование...
я немного не об этом... не про текущий момент а про историю, то есть когда источник упоминает именно мордву она, легким движением автора, превращается то в мокшу, то в эрзя, в зависимости от цели автора
Согласно БСЭ, Мордва делится на две группы — Мордву-эрзю и Мордву-мокшу. Так вот Мордва-эрзя имела своей столицей город Эрзя (ныне Рязань).
Это в БСЭ есть? Я имею в виду - столица эрзян - Эрзя (ныне Рязань). Просто в русской викиедии, на меня наехали, что откуда данные на этот счет. Я пока не нашел ссылок, говорящих об этом, поделитесь источниками. Сюкпря!
Отправлено: 06.12.08 15:27. Заголовок: В свое время был оче..
В свое время был очень интересный сайт по эрзянской тематике Светланы Гаушевой "Valdonya" http://www.torama.ru/valda/. Кто-нибудь знает, чем она занимается сейчас?
Отправлено: 06.12.08 15:33. Заголовок: Potapoff пишет: В с..
Potapoff пишет:
цитата:
В свое время был очень интересный сайт по эрзянской тематике Светланы Гаушевой "Valdonya" http://www.torama.ru/valda/. Кто-нибудь знает, чем она занимается сейчас?
Отправлено: 09.12.08 11:34. Заголовок: Это в БСЭ есть? Я им..
цитата:
Это в БСЭ есть? Я имею в виду - столица эрзян - Эрзя (ныне Рязань). Просто в русской викиедии, на меня наехали, что откуда данные на этот счет. Я пока не нашел ссылок, говорящих об этом, поделитесь источниками. Сюкпря!
Отправлено: 15.12.08 12:34. Заголовок: По князьям же сущест..
цитата:
По князьям же существует и антинорманская теория, которая имеет больше доказательств чем норманская. Согласно ей - варяги русь - суть западно-славянское племя, приглашенное потомками славянского же князя Гостомысла и финской народности, как нейтральная (не восточно-славянская и не финская) сторона.
Насколько мне известно, норманнская теория имеет больше доказательств, в том числе археологических. Просто русским не очень приятно признавать, что для управления собою они были вынуждены приглашать иностранцев, не признавать этого они тоже не могли, для этого был придуман нейтральный вариант – замена варяг на западных славян.
Насколько мне известно, норманнская теория имеет больше доказательств, в том числе археологических. Просто русским не очень приятно признавать, что для управления собою они были вынуждены приглашать иностранцев, не признавать этого они тоже не могли, для этого был придуман нейтральный вариант – замена варяг на западных славян.
у меня опять таки свои данные... 1. Норманская теория появилась при Петре I при активном содействии немцев и была вызвана либо желанием Петра стать более европейцем (типа он потомок скандинавов), либо некими соображениями немецких историков, имеющих свои виды на славян, их территорию и ресурсы... 2. В качестве доказательств вы наверное имеете в виду скандинавские предметы в русских городах (могильниках и т.д.)... Но это, очевидно, подтверждает лишь факт активных контактов между скандинавами и русскими, но не скандинавское происхождение Рюрика.
Насколько мне известно, норманнская теория имеет больше доказательств, в том числе археологических
Никаких нет доказательств существования воряжского государства. Еще Ломоносов писал ,чтобы организовать государство нужно самим его иметь. Варяги- это угоры/ЭТО ЕСТЬ В ЛЕТОПИСИ,НО НИКТО АФИШИРОВАТЬ НЕ ХОЧЕТ/ ,мордаиты-это наемники у византийцев, вот и выходит что мордва и есть варяги,а наемники не имееют национальности,как и пираты.,ТОЛЬКО КЛИЧКИ
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума