Обиделись что ли? Зря. Обосновываю: я нигде не встречал такого этнонима: мокшане-каратаи или эрзяне-каратаи. По-моему, существует только такое обозначение - каратаи. И всё. Об их происхождении есть разные версии. Если Вам известно об использовании Вашего варианта, дайте ссылку, пожалуйста.
Обосновываю: я нигде не встречал такого этнонима: мокшане-каратаи или эрзяне-каратаи. По-моему, существует только такое обозначение - каратаи. И всё. Об их происхождении есть разные версии. Если Вам известно об использовании Вашего варианта, дайте ссылку, пожалуйста.
Отправлено: 04.11.10 00:00. Заголовок: Purgine пишет: С че..
Purgine пишет:
цитата:
С чего это вдруг татары их называют мукша, мукшылар?
Об этом спросите татар. Я - эрзя. Я знаю, что их так называют. Почему, не знаю. Не занимался этим вопросом. На Уралистике был разговор о происхождении каратаев. Там я тоже высказал своё мнение по этому вопросу. Моё мнение: Есть основания для эрзянской версии. Основания: 1. Костюм у каратаев - практически эрзянский. Костюм - очень устойчивый признак народа. 2. Ареал проживания - близок к традиционно эрзянским, а не мокшанским, соответствует основным направленим переселений эрзян. Мокшанам, чтобы переселиться в этот район, надо было бы пересечь мощный массив эрзянских поселений. Мокшанам рациональнее было бы двигаться по более свободным прстранствам и ближе к своим.
Конечно, это ещё не даёт всех оснований, чтобы утверждать на все 100, что каратаи имеют эрзянское происхождение.
Татары могли и эрзян называть "мушкалыр", если не очень разбирались, где эрзя, где мокша. Пример тому: русские не разбираясь, называют и эрзю и мокшу "мордвой".
Так что, этот вопрос, на мой взгляд, требует более глубокого изучения, чем та ссылка, которую Вы дали. Тем более, что и там я не увидел термина "мокшане-каратаи".
Понимаю, что в какой-то мере, мокшанам интересно было бы иметь каратаев мокшанами. Но веских оснований, на мой взгляд, для этого нет. Или мне они не известны. Приведенная Вами ссылка меня не убедила.
Я знаю, что их так называют. Почему, не знаю. Не занимался этим вопросом.
Ну да, татары большие фантазеры и все такое.
Эрзянь нилькс пишет:
цитата:
1. Костюм у каратаев - практически эрзянский. Костюм - очень устойчивый признак народа.
Пока это только ваши слова.
Эрзянь нилькс пишет:
цитата:
2. Ареал проживания - близок к традиционно эрзянским, а не мокшанским, соответствует основным направленим переселений эрзян. Мокшанам, чтобы переселиться в этот район, надо было бы пересечь мощный массив эрзянских поселений. Мокшанам рациональнее было бы двигаться по более свободным прстранствам и ближе к своим.
Откуда вы знаете когда туда каратаи переселились? И какие районы вы имеете в виду, конкретнее?
Эрзянь нилькс пишет:
цитата:
Татары могли и эрзян называть "мушкалыр", если не очень разбирались, где эрзя, где мокша. Пример тому: русские не разбираясь, называют и эрзю и мокшу "мордвой".
Судя по тому что восточные источники в отличие от русских прекрасно понимали разницу между эрзянами и мокшанами, татары тоже прекрасно понимали кто перед ними.
Эрзянь нилькс пишет:
цитата:
Так что, этот вопрос, на мой взгляд, требует более глубокого изучения, чем та ссылка, которую Вы дали. Тем более, что и там я не увидел термина "мокшане-каратаи".
Мой термин намного уместнее ваших объяснений.
Эрзянь нилькс пишет:
цитата:
Понимаю, что в какой-то мере, мокшанам интересно было бы иметь каратаев мокшанами. Но веских оснований, на мой взгляд, для этого нет.
Я Вам ничего не объяснял. Высказал свою точку зрения. Что Вы так недоброжелательно? Я Вас чем-то обидел? Чем?
Тогда выскажите свое мнение вот в чем, Шаронов Семен Маркович подарил мне не так давно свою книгу "Шокша - 1500", там используется термин "эрзя-шокша", кроме как у него я этот термин в литературе не встречал, Вы согласны, что этот термин некорректен?
Отправлено: 05.11.10 11:33. Заголовок: Purgine пишет: Вы с..
Purgine пишет:
цитата:
Вы согласны, что этот термин некорректен?
Пожалуйста, выскажу своё мнение. Нет. Не согласен. Мой личный опыт общения с эрзянами шокшанами позволяет мне согласиться с мнением Александра МАРКОВИЧА. Вы ошиблись в отчестве. Извините, поправлю Вас. Шаронов по отчеству Маркович, а не Семёнович.
Это о костюме каратаев. Посмотрите и сравните сами. Фото костюмов есть в книгах, в Интернете. Ваше право не соглашаться со мной. А посмотреть и сравнить костюм каратаев и эрзи, мне представляется, вреда никакого не будет.
Это о костюме каратаев. Посмотрите и сравните сами. Фото костюмов есть в книгах, в Интернете. Ваше право не соглашаться со мной. А посмотреть и сравнить костюм каратаев и эрзи, мне представляется, вреда никакого не будет.
Ничего?! Что ж, у каждого своё мнение. Было бы очень интересно узнать мнение самих каратаев. А не только знать мнение мокши и эрзи. Каратаи! Откликнитесь.
Кстати, Нижнее фото, по-моему, как раз я и выставлял в дискуссии на Уралистике.
Отправлено: 04.11.10 06:41. Заголовок: Лично видел одного п..
Лично видел одного представителя прибывшего в роли представителя Татарстанской делегации в Саранск. Мукшилар - так татары, чаще контактировавшие с мокшей, называют и эрзян и мокшан (по крайней мере в нашем регионе). В книгах написано, что имеется три села в которых проживает в общей сложности около трёхсот человек. Фольклором каратаев очень подробно занимался Йовлань Оло (Владимир Ромашкин), Казанской студией кинохроники был снят фильм "Каратаи" (это вы наверное и без меня знаете).
Отправлено: 04.11.10 09:29. Заголовок: Они как оказывается ..
Они как оказывается еще кое-где есть:
цитата:
Я, Родионов Сергей Витальевич, являюсь потомком тех моих предков, что жили в С. Шершалан, или Малые Каратаи. В настоящее время живу на Урале. Всего здесь нас человек 50, все мы осознаем себя мордвой, хотя и пишемся русскими.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет