Наверняка шли какие-то территориальные споры во время образования мордовской автономии в 1930-е. Менялись ли границы Мордовии? Есть ли какие-нибудь карты?
Почему в частности не было включено Пензенское правобережье Суры, довольно компактно заселённое эрзянами?
Или почему не были созданы автономные мордовские округа наряду в основной автономией в соседних областях, по аналогии с бурятскими округами в Иркутской и Читинской областях?
Пост N: 279
Зарегистрирован: 14.11.06
Откуда: РФ, С-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 16.01.07 03:00. Заголовок: Re:
Ачандара пишет:
цитата:
Почему в частности не было включено Пензенское правобережье Суры, довольно компактно заселённое эрзянами?
Или почему не были созданы автономные мордовские округа наряду в основной автономией в соседних областях, по аналогии с бурятскими округами в Иркутской и Читинской областях?
на этот счет хочется сказать следующее, - государству не выгодно укреплять анциональные автономии - так было и тем более сть. Они делают вид, что делают все для благо, развитие народа, на самом деле, они используют любойисключительно для пополннеия казны финансами и запасами, всего лишь. Народ сам должен строить/выстаривать свою государственность, нежели не беспокоиться гос-во! Мне кажется не заотиться! Все факты на лицо.
Автономные округа были изначально придуманы для стирания народов, «ковали» советский народ, сейчас сделали РОССИЙСКИЙ, а до конкретной национальности нет дела!
Пост N: 6
Зарегистрирован: 15.01.07
Откуда: Абхазия, Сухум
Рейтинг:
0
Отправлено: 16.01.07 03:31. Заголовок: Re:
Это понятно. Но в тот момент всё-же шла автономизация по всей стране. Наверняка, автономию "выбивали" сами представители мордвы: интеллигенция, коммунисты ит.д. Меня интересует вопрос границ прежде всего. Ведь современная Мордовия - это лишь малая часть этнической территории мокши и эрзи. Понятно, что сыграла роль дисперсность расселения мокшан и эрзян, но в указанных района Пензенской области довольно компактное мордовское население. А тогда было ещё компактнее. Так что можно было и присоединить к автономии. Но этого сделано не было.
Я бывал в Мордовии. Мне показалось, что таких людей как на этом форуме, к сожалению, подавляющее меньшинство. А большинству условно говоря почти нет дела до будущего родного языка и даже этнического самосохранения. Многие, что меня больше всего удивило, даже как-то стесняются своего происхождения. Почему так? Может так было и во время строительства "государственности". Что же касается мокшан, то они ещё в меньшей степени, как мне показалось, активны в этом направлении.
Пост N: 17
Зарегистрирован: 15.11.06
Откуда: РФ, Краснодар
Рейтинг:
1
Отправлено: 16.01.07 12:26. Заголовок: Re:
Насчет стеснения. Все зависит от соотношения национальных групп. В эрзянских наклавах в Пензенской области не стесняются говорить, что они эрзяне. А вот где-нибудь в русской зоне эрзянское меньшинство может и скрывать свое происхождение. Все упирается в границы этнической толерантности этнического большинства. Вот у нас в Краснодарском крае абхазы пользуются уважением и с гордостью говорят о себе. А местные грузины, в силу недавних событий, как раз стесняются лишний раз сказать, что они грузины.
Пост N: 7
Зарегистрирован: 15.01.07
Откуда: Абхазия, Сухум
Рейтинг:
0
Отправлено: 16.01.07 15:09. Заголовок: Re:
А есть ли среди эрзян люди, не владеющие русским? Ещё интересно, как давно распространено двуязычие? Т.е. например, до революции оно уже было повсеместным или это связано исключительно с развитием всеобщего образования .СМИ и .тд.
Пост N: 280
Зарегистрирован: 14.11.06
Откуда: РФ, С-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 16.01.07 15:36. Заголовок: Re:
Ачандара пишет:
цитата:
А есть ли среди эрзян люди, не владеющие русским? Ещё интересно, как давно распространено двуязычие? Т.е. например, до революции оно уже было повсеместным или это связано исключительно с развитием всеобщего образования .СМИ и .тд.
не могу с уверенностью сказать, но вот по памяти у ас в деревне бабаушка жила, которая языка не знала и не понимала, конфуз такой получился, когда электрик приехал русский, стал у нее спрашивать что-то, а она ....!!! я тогда так удивился!
а на данный момент я думаю такие люди есть, но крайне редки!!! про то когда появилось двуязычье, - повсеместно я считаю после революции, а может, скорее всего, после ВОВ
Пост N: 8
Зарегистрирован: 15.01.07
Откуда: Абхазия, Сухум
Рейтинг:
0
Отправлено: 16.01.07 16:48. Заголовок: Re:
Очень интересно получается. Практически по всей территории расселения эрьзи они живут чересполосно с русскими. Ну наверное от самой отдалённой эрьзанской деревне не больше 50 км до ближайшей русской? Получается, не было общения между соседними деревнями?
А ваша деревня в Самарской области? Там соседние деревни чьи?
Пост N: 281
Зарегистрирован: 14.11.06
Откуда: РФ, С-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 16.01.07 19:22. Заголовок: Re:
Ачандара пишет:
цитата:
А ваша деревня в Самарской области? Там соседние деревни чьи?
наша деревня Новые Сосны (Одпичевеле) - с эрзянским населением. Клявлянь буесе (в Клявлинском р-не) практически все деревни эрзянские, по крайней мере не припомню русских деревень. Рядом есть Камышлинский район - там проживают татары. Камышла - есть версия, что и там раньше жили эрзяне, схоже с эрзянским лей (река).
Пост N: 282
Зарегистрирован: 14.11.06
Откуда: РФ, С-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 16.01.07 20:08. Заголовок: Re:
Ильконь Микай пишет:
цитата:
Еще в середине 19 в. Андрей Печерский в книге "Очерки Мордвы" отмечал сильное обрусение эрзи. Про мокшу же говорил, что они более сохранили свой язык.
не припомню, что про мокшу писали именно так. В нынешнее время, можно сказть, что именно мокша как раз обрусела больше, превратившись в так называемую мордву. эрзяне, тоже русеют- ведь нет подпидки в виде ТЕЛЕВИДЕНИЯ, ГАЗЕТ, РАДИО, КНИГ, МУЗЫКИ на
Пост N: 9
Зарегистрирован: 15.01.07
Откуда: Абхазия, Сухум
Рейтинг:
0
Отправлено: 16.01.07 19:15. Заголовок: Re:
Тогда понятно, потому что в Нижегородской губернии уже тогда часть мордвы почти потеряла язык. К началу 20-го века они полностью перешли на русский, но ещё сохраняли самосознание. Позже - потеряли самосознание. Это, кажется, терюхане?
Пост N: 10
Зарегистрирован: 15.01.07
Откуда: Абхазия, Сухум
Рейтинг:
0
Отправлено: 16.01.07 19:43. Заголовок: Re:
Вот нашёл. Всё таки национальные районы (хоть не авт. округа) выделялись тогда.
"В 1930 году Мордовский округ был преобразован в Мордовскую автономную область. В целях увеличения в ней численности мордвы некоторые административные единицы с русским населением из бывшего Мордовского округа передавались соседним территориям и, наоборот, к Мордовской автономной области передали южные территории Нижегородского края, густо населенные мордвой . В результате этого численность мордвы выросла в автономной области до 38,4%.
20 декабря 1934 года по постановлению Президиума ВЦИК была создана Мордовская Автономная Советская Социалистическая республика. В этом же году в составе Средне-Волжского края были созданы четыре национальных района . Два из них в Пензенской (Шемышейский - 70,1% мордвы ) и Саратовской (Барановский - 46,6% мордвы ) областях, а два на территории бывших Бугурусланского и Бугульминского уездов Самарской губернии (Боклинский - 57,0% мордвы и Клявлинский - 57,7% мордвы)
Пост N: 11
Зарегистрирован: 15.01.07
Откуда: Абхазия, Сухум
Рейтинг:
0
Отправлено: 16.01.07 22:04. Заголовок: Re:
Это описание 19-го века и относится к определённой территории ,где на месте действительно могло быть так. По поводу обрусения мокши. Когда я был в Потьме - не разу не услышал, чтоб говорили по-мокшански. Старую женщину спросил, знает ли она язык. Она сказала, что раньше знала, но забыла, помнит только некоторые фразы. Если даже старики забывают - это очень печально. А учитывая, что из деревни бегут - то это просто катастрофа.
Как Вы считаете, возможно ли что в ближайшем будущем мордовские народы полностью ассимилируются, если не будут приняты меры по поддержанию языков?
в Самарской губернии: 238'598 в Симбирской губернии: 188'980 в Пензенской губернии: 187'862 в Саратовской губернии: 123'893 в Тамбовской губернии: 89'704 в Нижегородской губернии: 53'093 в Оренбуржской губернии: 38'403 в Уфимской губернии: 37'289 в Казанской губернии: 22'187 в Сибири: 20'802 в Томской губернии: 14'702
Пост N: 287
Зарегистрирован: 14.11.06
Откуда: РФ, С-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 18.01.07 13:11. Заголовок: Re:
В 1921 году в Самаре съезд коммунистов мордовской национальности поставил вопрос о создании мордовской автономии. После нового административного районирования Среднего Поволжья в составе Средневолжского края (1928 год) был образован Мордовский округ, который 10 января 1930 года преобразован в Мордовскую автономную область, а затем 20 декабря 1934 года - в автономную республику, переименованную в 1990 году в Мордовскую ССР. Теперь она именуется Республика Мордовия.
Пост N: 12
Зарегистрирован: 25.11.06
Откуда: Беларусь, Менск
Рейтинг:
0
Отправлено: 21.01.07 17:54. Заголовок: Re:
Почему же не создали в Мордовской АССР округа: эрзянский, мокшанский? Логично было бы так сделать. Сплоховали ученые? Недостаточно активны были сами народы? Можно было бы даже назвать республику Эрзяно-мокшанская
Пост N: 18
Зарегистрирован: 15.01.07
Откуда: Абхазия, Сухум
Рейтинг:
0
Отправлено: 21.01.07 20:28. Заголовок: Ачандара
Я думаю 1. проводилось укрупнение народов (к аварцам добавили 13 мелких андо-цезских народов, к грузинам - мегрелов, сванов, лазов, к таджикам - памирские народы, к ненцам - энцев и т.д.) с целью в будущем наиболее лёгкого создания "советского (русского) народа". 2. "мордву" проще ассимилировать, чем эрзян и мокшан. Если человеку говорят, что он мордвин, когда сам себя ощущает эрзей (мокшей), то в дальнейшем он просто плюнет и проще назовётся русским. 3. Думаю, хотя не знаю точно, что и сами нац. элиты мокши и эрзи были недостаточно активны в этом вопросе.
Я рад за народ Эрьзя.Я чуваш живущий в Москве.Моим лучшим другом был Эрзянин Володя;к сожалению он погиб в армии.Дай Бог возрождению Эрзянского народа.
Пост N: 294
Зарегистрирован: 14.11.06
Откуда: РФ, С-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 23.01.07 02:44. Заголовок: Re:
ерми пишет:
цитата:
Я рад за народ Эрьзя.Я чуваш живущий в Москве.Моим лучшим другом был Эрзянин Володя;к сожалению он погиб в армии.Дай Бог возрождению Эрзянского народа.
А вот к вопросу о стеснительности назвать себя эрзей или мокшей. В моей группе в универститете наверно все уж знают что я мокша. Но сначало надо было объяснить что в Мордовии живут два субэтноса, мокша и эрзя. Тогда они понимают и говорят, мол, аааа ,а ты мордвин? Объяснить им тяжело что по сути это собирательное название двух этносов. Но всеже иногда интерессно что послушать из моих исотрии про мордовиюю Что-нибудь сказать попросят, знаю я очень плохо мокшанский язык, но фразы некоторые знаю :-)))
Мокшане для меня загадкА... Не могу создать коллекетивный портрет. даже приблизительный. Вот эрзяне - это да. Всё наружу, всё выпирает....
Персонаж Сергея Бодрова в одном из фильмов спрашивает у немца по фамилии Гофман : " А ты не еврей ? А то я , это , их не очень ... " И не мокша ставят палки в колеса Эрюша , а система чиновников , которой нац.политика по барабану ! Деление на эрзю и мокшу , по данным археологии , происходило в 6-8 веках н.э. . Совсем не обязательно перекраивать карты , датируемые 2-3 тысячелетием до н.э. , всякими-там зачеркиваниями и передислокациями по нахлынувшим эмоциям . Это или не честно или , как надеюсь , от чрезмерного идеализирования . Насчет , выпирает ... Актуально и еще как ! Особенно при знакомстве с обворожительными прелестницами . Весенень паро вал .
Пост N: 304
Зарегистрирован: 14.11.06
Откуда: РФ, С-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 01.02.07 15:54. Заголовок: Re:
Владимир пишет:
цитата:
Персонаж Сергея Бодрова в одном из фильмов спрашивает у немца по фамилии Гофман : " А ты не еврей ? А то я , это , их не очень ... " И не мокша ставят палки в колеса Эрюша , а система чиновников , которой нац.политика по барабану ! Деление на эрзю и мокшу , по данным археологии , происходило в 6-8 веках н.э. . Совсем не обязательно перекраивать карты , датируемые 2-3 тысячелетием до н.э. , всякими-там зачеркиваниями и передислокациями по нахлынувшим эмоциям . Это или не честно или , как надеюсь , от чрезмерного идеализирования . Насчет , выпирает ... Актуально и еще как ! Особенно при знакомстве с обворожительными прелестницами . Весенень паро вал .
Тут историки что-то недоговаривают: Мордовскую АО создали ПОСЛЕДНЕЙ из числа финно-угорских автономий. Аж в 1928! Да и то с ненецкий статусом - Округ! Думаю: 1. Идея мордовской автономии на уровне Мари и Удмуртов имела хорошую оппозицию и эффективный саботаж (в том числе ком.среде). 2. Элиты двух народов - Эрзя и Мокша - запутались в постановках вопроса: Эрзянская АО отдельно от Мокши; Мордовская с внутренним нац.районированием (а-ля матрёшка); создание экстрерриториальных автономий эрзя и мокша (Самарская, Ульяновская обл. и проч.). 3. Была идея создать Мега Эрзянь Мастор - с Нижним Новгородом, Пензой и Саратовым включительно. Но, в отличии от Коми, не удалось (есть интересные данные о финно-угорской проэрзянской группе учёных в Саратовском ун-те, которые говотили идеолгическую основу для выхода Мордовии к морю - Каспийскому).
В сумме национальная путаница (эрзя, мокша или мордва), дисперсное расселение и отказ Москвы от создания группы "калининградских областей" для Мордовии, а также "проигранное время" - 1921-1924 гг. - привели к созданию усечённой, самой нежизнеспособной с точки зрения нац.интересов Мордовской АССР. В Саранск искусственно (как в Тель-Авив) свезли всю эрзянскую элиту (из Пензы, Самары, Нижнего, Москвы, Толкая и проч.), а 100-тысячные эрзянские анклавы оставили "без головы". Результат: таки вымучили автономию, но потеряли ВСЁ.........
Проклятье было заложено в массовой религиозной миграции эрзян в 17-18 веке с исконных земель. Потом - три века! - мучительная деконструкция обречённого ВЕЛИКОГО народа.....
От некоторых ученых-историков из Мордовии приходилось слышать, что в самом начале 1920-х гг. существовала идея создать отдельную Эрзянскую Республику со столицей в Алатыре
Пост N: 313
Зарегистрирован: 14.11.06
Откуда: РФ, С-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 07.02.07 22:54. Заголовок: Re:
Гость пишет:
цитата:
От некоторых ученых-историков из Мордовии приходилось слышать, что в самом начале 1920-х гг. существовала идея создать отдельную Эрзянскую Республику со столицей в Алатыре
сюкпря за информацию! а конкретно от кого вы слышали? и есть ли источники, где это указывается?
сюкпря за информацию! а конкретно от кого вы слышали? и есть ли источники, где это указывается?
В том-то и дело, что мне и самому хотелось бы узнать подробности. Было это лет 5 назад, когда в Алатыре проходила литературная конференция. Рассказал о существовании таких планов гость из Мордовии (к сожалению, не помню ни его имени, ни фамилии). Хорошо помню как он сказал: «мы до сих пор жалеем, что эти планы так и не осуществились». Не знаю, было ли это сказано искренне, или только из уважения к хозяевам встречи. Позднее, из работ алатырского краеведа Н.П.Головченко (который проводит огромную работу по изучению истории Алатыря и всего края) я узнал, что после Октябрьского переворота действительно существовал план сделать Алатырь губернским городом, объединив кроме русских всю мордву-эрзя. Однако, вместо двух мордовских губерний (республик) – эрзянской и мокшанской – советское правительство создало одну Мордовскую с центром в Саранске. Косвенным подтверждением таких планов можно считать то, что Большая столбовая дорога, ведущая из Алатыря в Ардатов, после революции совершенно официально носила эрзянское название Ардань тракт (Ардатовский тракт), причем в городских газетах использовалось только эрзянское название.
Пост N: 316
Зарегистрирован: 14.11.06
Откуда: РФ, С-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 09.02.07 22:42. Заголовок: Re:
Гость пишет:
цитата:
Ардань тракт
эрзянское "ардомс" - ехать
спасибо за информацию!!! оч. интересно...
вообще все эти земли исконно с эрзянской топонимикой, потому что наши предки там проживали... а власти придержавщие "решали" все слепыми объединениями. помните из истории как Сталин и еще один великий правитель делили территорию? примерно так - очерчивая незадумываясь карандашом границы на карте и все!
Мда...Сестэ седе кеместэ эряви аштеме эрзянь интерестнэнь кис, ато и совсем а умок Терюшань мастор лангсо ульнесть лейнеть Пукстерь ды Модан, а ней названияск - Пустырь ды Медон - ней рузонь валт. Састыньгине нардакштызь историясто что тесэ эрзят эрясть. Сехте а паро факт - кияк не возмущается...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет