Отправлено: 15.01.07 22:26. Заголовок: "Мордвань" автономиянть теемадонзо. / Возникновении мордовской автономии

Наверняка шли какие-то территориальные споры во время образования мордовской автономии в 1930-е. Менялись ли границы Мордовии? Есть ли какие-нибудь карты?

Почему в частности не было включено Пензенское правобережье Суры, довольно компактно заселённое эрзянами?

Или почему не были созданы автономные мордовские округа наряду в основной автономией в соседних областях, по аналогии с бурятскими округами в Иркутской и Читинской областях?

 Отправлено: 16.01.07 03:00. Заголовок: Re:

Ачандара пишет:

цитата:

Почему в частности не было включено Пензенское правобережье Суры, довольно компактно заселённое эрзянами? Или почему не были созданы автономные мордовские округа наряду в основной автономией в соседних областях, по аналогии с бурятскими округами в Иркутской и Читинской областях?

на этот счет хочется сказать следующее, - государству не выгодно укреплять анциональные автономии - так было и тем более сть. Они делают вид, что делают все для благо, развитие народа, на самом деле, они используют любой исключительно для пополннеия казны финансами и запасами, всего лишь. Народ сам должен строить/выстаривать свою государственность, нежели не беспокоиться гос-во! Мне кажется не заотиться! Все факты на лицо.

Автономные округа были изначально придуманы для стирания народов, «ковали» советский народ, сейчас сделали РОССИЙСКИЙ, а до конкретной национальности нет дела!

 Отправлено: 16.01.07 03:31. Заголовок: Re:

Это понятно. Но в тот момент всё-же шла автономизация по всей стране. Наверняка, автономию "выбивали" сами представители мордвы: интеллигенция, коммунисты ит.д. Меня интересует вопрос границ прежде всего. Ведь современная Мордовия - это лишь малая часть этнической территории мокши и эрзи. Понятно, что сыграла роль дисперсность расселения мокшан и эрзян, но в указанных района Пензенской области довольно компактное мордовское население. А тогда было ещё компактнее. Так что можно было и присоединить к автономии. Но этого сделано не было.

Я бывал в Мордовии. Мне показалось, что таких людей как на этом форуме, к сожалению, подавляющее меньшинство. А большинству условно говоря почти нет дела до будущего родного языка и даже этнического самосохранения. Многие, что меня больше всего удивило, даже как-то стесняются своего происхождения. Почему так? Может так было и во время строительства "государственности". Что же касается мокшан, то они ещё в меньшей степени, как мне показалось, активны в этом направлении.

 Отправлено: 16.01.07 12:26. Заголовок: Re:

Насчет стеснения. Все зависит от соотношения национальных групп. В эрзянских наклавах в Пензенской области не стесняются говорить, что они эрзяне. А вот где-нибудь в русской зоне эрзянское меньшинство может и скрывать свое происхождение. Все упирается в границы этнической толерантности этнического большинства. Вот у нас в Краснодарском крае абхазы пользуются уважением и с гордостью говорят о себе. А местные грузины, в силу недавних событий, как раз стесняются лишний раз сказать, что они грузины.

 Отправлено: 16.01.07 15:09. Заголовок: Re:

А есть ли среди эрзян люди, не владеющие русским? Ещё интересно, как давно распространено двуязычие? Т.е. например, до революции оно уже было повсеместным или это связано исключительно с развитием всеобщего образования .СМИ и .тд.

 Отправлено: 16.01.07 15:36. Заголовок: Re:

Ачандара пишет:

цитата:

А есть ли среди эрзян люди, не владеющие русским? Ещё интересно, как давно распространено двуязычие? Т.е. например, до революции оно уже было повсеместным или это связано исключительно с развитием всеобщего образования .СМИ и .тд.

не могу с уверенностью сказать, но вот по памяти у ас в деревне бабаушка жила, которая языка не знала и не понимала, конфуз такой получился, когда электрик приехал русский, стал у нее спрашивать что-то, а она ....!!! я тогда так удивился!

а на данный момент я думаю такие люди есть, но крайне редки!!!
про то когда появилось двуязычье, - повсеместно я считаю после революции, а может, скорее всего, после ВОВ

 Отправлено: 16.01.07 16:48. Заголовок: Re:

Очень интересно получается. Практически по всей территории расселения эрьзи они живут чересполосно с русскими. Ну наверное от самой отдалённой эрьзанской деревне не больше 50 км до ближайшей русской? Получается, не было общения между соседними деревнями?

А ваша деревня в Самарской области? Там соседние деревни чьи?

 Отправлено: 16.01.07 19:22. Заголовок: Re:

Ачандара пишет:

цитата:

А ваша деревня в Самарской области? Там соседние деревни чьи?

наша деревня Новые Сосны (Одпичевеле) - с эрзянским населением. Клявлянь буесе (в Клявлинском р-не) практически все деревни эрзянские, по крайней мере не припомню русских деревень. Рядом есть Камышлинский район - там проживают татары. Камышла - есть версия, что и там раньше жили эрзяне, схоже с эрзянским лей (река).

 Отправлено: 16.01.07 18:16. Заголовок: Re:

Еще в середине 19 в. Андрей Печерский в книге "Очерки Мордвы" отмечал сильное обрусение эрзи. Про мокшу же говорил, что они более сохранили свой язык.

Но он в основном собирал материал в Нижегородской губернии, где раньше всего началось обрусение.

 Отправлено: 16.01.07 20:08. Заголовок: Re:

Ильконь Микай пишет:

цитата:

Еще в середине 19 в. Андрей Печерский в книге "Очерки Мордвы" отмечал сильное обрусение эрзи. Про мокшу же говорил, что они более сохранили свой язык.

не припомню, что про мокшу писали именно так. В нынешнее время, можно сказть, что именно мокша как раз обрусела больше, превратившись в так называемую мордву. эрзяне, тоже русеют- ведь нет подпидки в виде ТЕЛЕВИДЕНИЯ, ГАЗЕТ, РАДИО, КНИГ, МУЗЫКИ на

эрзянском языке

 Отправлено: 16.01.07 19:15. Заголовок: Re:

Тогда понятно, потому что в Нижегородской губернии уже тогда часть мордвы почти потеряла язык. К началу 20-го века они полностью перешли на русский, но ещё сохраняли самосознание. Позже - потеряли самосознание. Это, кажется, терюхане?

 Отправлено: 23.01.07 00:23. Заголовок: Re:

Так.

 Отправлено: 16.01.07 19:43. Заголовок: Re:

Вот нашёл. Всё таки национальные районы (хоть не авт. округа) выделялись тогда.

"В 1930 году Мордовский округ был преобразован в Мордовскую автономную область. В целях увеличения в ней численности мордвы некоторые административные единицы с русским населением из бывшего Мордовского округа передавались соседним территориям и, наоборот, к Мордовской автономной области передали южные территории Нижегородского края, густо населенные мордвой . В результате этого численность мордвы выросла в автономной области до 38,4%.

20 декабря 1934 года по постановлению Президиума ВЦИК была создана Мордовская Автономная Советская Социалистическая республика. В этом же году в составе Средне-Волжского края были созданы четыре национальных района . Два из них в Пензенской (Шемышейский - 70,1% мордвы ) и Саратовской (Барановский - 46,6% мордвы ) областях, а два на территории бывших Бугурусланского и Бугульминского уездов Самарской губернии (Боклинский - 57,0% мордвы и Клявлинский - 57,7% мордвы)

 Отправлено: 16.01.07 22:04. Заголовок: Re:

Это описание 19-го века и относится к определённой территории ,где на месте действительно могло быть так.
По поводу обрусения мокши. Когда я был в Потьме - не разу не услышал, чтоб говорили по-мокшански. Старую женщину спросил, знает ли она язык. Она сказала, что раньше знала, но забыла, помнит только некоторые фразы. Если даже старики забывают - это очень печально. А учитывая, что из деревни бегут - то это просто катастрофа.

Как Вы считаете, возможно ли что в ближайшем будущем мордовские народы полностью ассимилируются, если не будут приняты меры по поддержанию языков?

 Отправлено: 16.01.07 23:14. Заголовок: Re:

http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php

В 1897 году на "мордовских" наречиях говорили:

в России: 1'023'841

из них:

в Самарской губернии: 238'598
в Симбирской губернии: 188'980
в Пензенской губернии: 187'862
в Саратовской губернии: 123'893
в Тамбовской губернии: 89'704
в Нижегородской губернии: 53'093
в Оренбуржской губернии: 38'403
в Уфимской губернии: 37'289
в Казанской губернии: 22'187
в Сибири: 20'802
в Томской губернии: 14'702

 Отправлено: 16.01.07 23:40. Заголовок: Re:

Спасибо, Vilkacis.

А этнических "мордвин" было где-то 1.200.000.
Т.е. 1.200.000/1.000.000
Сегодня где-то 800.000/600.000

 Отправлено: 18.01.07 13:11. Заголовок: Re:

В 1921 году в Самаре съезд коммунистов мордовской национальности поставил вопрос о создании мордовской автономии. После нового административного районирования Среднего Поволжья в составе Средневолжского края (1928 год) был образован Мордовский округ, который 10 января 1930 года преобразован в Мордовскую автономную область, а затем 20 декабря 1934 года - в автономную республику, переименованную в 1990 году в Мордовскую ССР. Теперь она именуется Республика Мордовия.

далее читайте тут

 Отправлено: 21.01.07 17:54. Заголовок: Re:

Почему же не создали в Мордовской АССР округа: эрзянский, мокшанский? Логично было бы так сделать. Сплоховали ученые? Недостаточно активны были сами народы? Можно было бы даже назвать республику Эрзяно-мокшанская

 Отправлено: 21.01.07 20:28. Заголовок: Ачандара

Я думаю
1. проводилось укрупнение народов (к аварцам добавили 13 мелких андо-цезских народов, к грузинам - мегрелов, сванов, лазов, к таджикам - памирские народы, к ненцам - энцев и т.д.) с целью в будущем наиболее лёгкого создания "советского (русского) народа".
2. "мордву" проще ассимилировать, чем эрзян и мокшан. Если человеку говорят, что он мордвин, когда сам себя ощущает эрзей (мокшей), то в дальнейшем он просто плюнет и проще назовётся русским.
3. Думаю, хотя не знаю точно, что и сами нац. элиты мокши и эрзи были недостаточно активны в этом вопросе.

Интересная карта

 Отправлено: 23.01.07 00:25. Заголовок: Re:

Так.

 Отправлено: 21.01.07 20:30. Заголовок: Re:

http://www.eawarn.ru/pub/Most/Mordovia/most_mordovia02.htm
смотрите здесь

 Отправлено: 22.01.07 22:55. Заголовок: Re:

Я рад за народ Эрьзя.Я чуваш живущий в Москве.Моим лучшим другом был Эрзянин Володя;к сожалению он погиб в армии.Дай Бог возрождению Эрзянского народа.

 Отправлено: 23.01.07 02:44. Заголовок: Re:

ерми пишет:

цитата:

Я рад за народ Эрьзя.Я чуваш живущий в Москве.Моим лучшим другом был Эрзянин Володя;к сожалению он погиб в армии.Дай Бог возрождению Эрзянского народа.

кундасынек сонде лемензе озномасто, эрзят!

 Отправлено: 25.01.07 13:26. Заголовок: Re:

А вот к вопросу о стеснительности назвать себя эрзей или мокшей. В моей группе в универститете наверно все уж знают что я мокша. Но сначало надо было объяснить что в Мордовии живут два субэтноса, мокша и эрзя. Тогда они понимают и говорят, мол, аааа ,а ты мордвин? Объяснить им тяжело что по сути это собирательное название двух этносов. Но всеже иногда интерессно что послушать из моих исотрии про мордовиюю Что-нибудь сказать попросят, знаю я очень плохо мокшанский язык, но фразы некоторые знаю :-)))

 Отправлено: 30.01.07 15:59. Заголовок: Мокшане!

Мокшане для меня загадкА... Не могу создать коллекетивный портрет. даже приблизительный. Вот эрзяне - это да. Всё наружу, всё выпирает....

 Отправлено: 01.02.07 15:24. Заголовок: Re:

Кирдя пишет:

цитата:

Мокшане для меня загадкА... Не могу создать коллекетивный портрет. даже приблизительный. Вот эрзяне - это да. Всё наружу, всё выпирает....

Персонаж Сергея Бодрова в одном из фильмов спрашивает у немца по фамилии Гофман : " А ты не еврей ? А то я , это , их не очень ... "
И не мокша ставят палки в колеса Эрюша , а система чиновников , которой нац.политика по барабану !
Деление на эрзю и мокшу , по данным археологии , происходило в 6-8 веках н.э. . Совсем не обязательно перекраивать карты , датируемые 2-3 тысячелетием до н.э. , всякими-там зачеркиваниями и передислокациями по нахлынувшим эмоциям . Это или не честно или , как надеюсь , от чрезмерного идеализирования .
Насчет , выпирает ... Актуально и еще как ! Особенно при знакомстве с обворожительными прелестницами .
Весенень паро вал .

 Отправлено: 01.02.07 15:54. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата:

Персонаж Сергея Бодрова в одном из фильмов спрашивает у немца по фамилии Гофман : " А ты не еврей ? А то я , это , их не очень ... " И не мокша ставят палки в колеса Эрюша , а система чиновников , которой нац.политика по барабану ! Деление на эрзю и мокшу , по данным археологии , происходило в 6-8 веках н.э. . Совсем не обязательно перекраивать карты , датируемые 2-3 тысячелетием до н.э. , всякими-там зачеркиваниями и передислокациями по нахлынувшим эмоциям . Это или не честно или , как надеюсь , от чрезмерного идеализирования . Насчет , выпирает ... Актуально и еще как ! Особенно при знакомстве с обворожительными прелестницами . Весенень паро вал .

ялгат аэряви селномс!!! мезекс? миненек эряви арсемс кода минек раськетнень ставтомост-кепедстямост, а минь сёвнотян. Кирдя кие истямось? кие соды, сон апак регистрировазь те мелькужососнть, сон истя сермадовсь, кода сермады, арси... эряви сонде тень кисе арсезевеменде, вечкеменде. Минь вейсе авечктямо карматан эсинек, кие карми вечкеме? кияк.

илядо сёлно! уледе ломанекс васенцеде, алкуксонь. Мон ялгам кода эрзят, истя мокшотгак улить- ломатне парт, виевть! Мельганок эрямо!

 Отправлено: 01.02.07 16:27. Заголовок: Re:

Шумбрат ! Кунара изень сувсе тей . Сельмозон повсть Кирдянь кяжи валонза . Васендаки ульнесь рузыяф эрзясь , тяни мокшет аф стамот . Монь койсон , кда минь фасце (вейсэ) , тевсь моли сяда мазыста !
Пащанга !

 Отправлено: 30.01.07 16:14. Заголовок: Не всё так

Тут историки что-то недоговаривают: Мордовскую АО создали ПОСЛЕДНЕЙ из числа финно-угорских автономий. Аж в 1928! Да и то с ненецкий статусом - Округ! Думаю: 1. Идея мордовской автономии на уровне Мари и Удмуртов имела хорошую оппозицию и эффективный саботаж (в том числе ком.среде). 2. Элиты двух народов - Эрзя и Мокша - запутались в постановках вопроса: Эрзянская АО отдельно от Мокши; Мордовская с внутренним нац.районированием (а-ля матрёшка); создание экстрерриториальных автономий эрзя и мокша (Самарская, Ульяновская обл. и проч.). 3. Была идея создать Мега Эрзянь Мастор - с Нижним Новгородом, Пензой и Саратовым включительно. Но, в отличии от Коми, не удалось (есть интересные данные о финно-угорской проэрзянской группе учёных в Саратовском ун-те, которые говотили идеолгическую основу для выхода Мордовии к морю - Каспийскому).

В сумме национальная путаница (эрзя, мокша или мордва), дисперсное расселение и отказ Москвы от создания группы "калининградских областей" для Мордовии, а также "проигранное время" - 1921-1924 гг. - привели к созданию усечённой, самой нежизнеспособной с точки зрения нац.интересов Мордовской АССР. В Саранск искусственно (как в Тель-Авив) свезли всю эрзянскую элиту (из Пензы, Самары, Нижнего, Москвы, Толкая и проч.), а 100-тысячные эрзянские анклавы оставили "без головы". Результат: таки вымучили автономию, но потеряли ВСЁ.........

Проклятье было заложено в массовой религиозной миграции эрзян в 17-18 веке с исконных земель. Потом - три века! - мучительная деконструкция обречённого ВЕЛИКОГО народа.....

 Отправлено: 30.01.07 23:38. Заголовок: Re:

Истя. / Так.

 Отправлено: 07.02.07 22:28. Заголовок: Re:

От некоторых ученых-историков из Мордовии приходилось слышать, что в самом начале 1920-х гг. существовала идея создать отдельную Эрзянскую Республику со столицей в Алатыре

 Отправлено: 07.02.07 22:54. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

От некоторых ученых-историков из Мордовии приходилось слышать, что в самом начале 1920-х гг. существовала идея создать отдельную Эрзянскую Республику со столицей в Алатыре

сюкпря за информацию!
а конкретно от кого вы слышали? и есть ли источники, где это указывается?

 Отправлено: 09.02.07 22:15. Заголовок: Re:

erzianj пишет:

цитата:

сюкпря за информацию! а конкретно от кого вы слышали? и есть ли источники, где это указывается?

В том-то и дело, что мне и самому хотелось бы узнать подробности.
Было это лет 5 назад, когда в Алатыре проходила литературная конференция. Рассказал о существовании таких планов гость из Мордовии (к сожалению, не помню ни его имени, ни фамилии). Хорошо помню как он сказал: «мы до сих пор жалеем, что эти планы так и не осуществились». Не знаю, было ли это сказано искренне, или только из уважения к хозяевам встречи.
Позднее, из работ алатырского краеведа Н.П.Головченко (который проводит огромную работу по изучению истории Алатыря и всего края) я узнал, что после Октябрьского переворота действительно существовал план сделать Алатырь губернским городом, объединив кроме русских всю мордву-эрзя. Однако, вместо двух мордовских губерний (республик) – эрзянской и мокшанской – советское правительство создало одну Мордовскую с центром в Саранске.
Косвенным подтверждением таких планов можно считать то, что Большая столбовая дорога, ведущая из Алатыря в Ардатов, после революции совершенно официально носила эрзянское название Ардань тракт (Ардатовский тракт), причем в городских газетах использовалось только эрзянское название.

 Отправлено: 09.02.07 22:42. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Ардань тракт

эрзянское "ардомс" - ехать

спасибо за информацию!!! оч. интересно...

вообще все эти земли исконно с эрзянской топонимикой, потому что наши предки там проживали... а власти придержавщие "решали" все слепыми объединениями. помните из истории как Сталин и еще один великий правитель делили территорию? примерно так - очерчивая незадумываясь карандашом границы на карте и все!

 Отправлено: 27.11.09 19:22. Заголовок: :sm57: ..

 Отправлено: 29.11.09 02:50. Заголовок: Мда...Сестэ седе кем..

Мда...Сестэ седе кеместэ эряви аштеме эрзянь интерестнэнь кис, ато и совсем а умок Терюшань мастор лангсо ульнесть лейнеть Пукстерь ды Модан, а ней названияск - Пустырь ды Медон - ней рузонь валт. Састыньгине нардакштызь историясто что тесэ эрзят эрясть. Сехте а паро факт - кияк не возмущается...