On-line:гостей 4. Всего: 4 [подробнее..]
Эрязо Эрзянь Масторось! Пингеде пингес эрязо! Эрзянь мель, эрзянь кель, Эрзянь Мастор!Erzänj mel, erzänj kel, Erzänj Mastor! Ersän mieli, ersän kieli, ersän Maa! | Эрзя, муить ундоксот! Erzia, muit\' undoksot!

АвторСообщение



Пост N:3
Зарегистрирован:04.07.11
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:15.07.11 14:29.Заголовок:Самара, что в имени твоём?


Одна из важнейших задач самарского краеведения заключается в попытке выснить, что же означает слово Самара? Как известно, река Самара самый крупный левобережный приток Волги от Камы до Астрахани. Версий раскрывающих значение топогидронима, с той или иной степенью логичности приводится множество.

По одной из них, Самара изменённое восклицание арабских купцов - «Сурра мин раа» - «обрадуется тот, кто её увидит». По другой версии, река получила название по имени библейского Сима, прародителя арабов. Предполагается так же, что река имеет в своей основе монгольское слово «самар», то есть «ореховый», так как в древности по берегам её, сей кустарник произростал в изобилии. В.С. Отин выдвинул гипотезу о связи топогидронима «самар» с тюркским словом «самар» - «мешок». Сравнительно недавно появилась новая версия, согласно которой, река Самарка названа по длиннополой одежды крестьянина. «В том, что название одежды, в которую были одеты русские промышленники, закрепилось за рекой, нет ничего удивительного» - (Бажанов Е.А. Священные реки России, стр. 116) утверждает автор оригинальной идеи. В целом, вопрос о происхождении слова Самара остаётся открытым.



Учёные не сомниваются в том, что город Самара поименован по реке Самара. Однако заметим - на порталане веницанских купцов Пиццигано (XIV век) и карте итальянского космографа Фра-Муаро (XV век), слово «Самар» фигурирует только в качестве названия некоего поселения, а современная река Самара обозначена совершенно иначе. Следовательно, версия об эдентичности названий реки и города не состоятельна, что, собственно, мы и попытаемся показать ниже. Итак, на карте Фра-Муаро рядом с поселением Samar протекает река fl. Chaisu bianco. Как правило, последнее слово в краеведческой литературе «не замечают», а сосредотачивают усилия на переводе загадочного словосочетания Chaisu, считатя, что именно так ранее называлась река Самара.



В 1890 году П.В. Алабин писал по поводу карты Фра-Муаро следующее: «...ныне, из географической карты венецианскаго космографа XV века Фра Мауро, оконченной въ 1459 году (т. е. более 125 летъ ранее дачи вышеуказанной грамоты), хранящейся во дворце Дожей, въ Венеции, усматривается, что Самара нанесена на эту карту приблизительно на месте ея настоящаго нахождения, а именно: на левомъ берегу Волги, при впадении въ нее какой то (неназванной) реки, текущей съ Востока, южнее показаннаго на карте, (при впадении въ Волгу какой то реки, надо полагать Камы), города Булгаръ, хотя, при безъискусственномъ вообще изображении течения Волги, столь характерной "Самарской Луки", образуемой этою рекою, противъ Самары на карте не показано. Карта Фра Мауро, составленная, вероятно, по существовавшимъ уже въ его время письменнымъ источникамъ, по его собственнымъ словамъ, проверена сообщениями достойныхъ веры людей, видевшихъ указываемое ею собственными глазами. Понятно, что географическая карта такимъ образомъ составленная, въ некоторой только степени можетъ отвечать действительности, только, такъ сказать, намекая на нее, какъ оно и есть на самомъ деле, въ данномъ случае».

Как видим, Алабин не решился толковать название реки, протекающей рядом пунктом Самар, и честно написал о том, что артефакт составлен со слов неких путешественников. А видели ли «путешественники» реку сами, не известно, так как Фра Муаро «умудрился», как отметил Алабин, не изобразить сверхважный для торговцев объект — Самарскую Луку.

Е.Ф. Гурьянов в книге «Древние вехи Самары» предположил - Chaisu, измененное словосочетание Кой Су, что в переводе с киргизского языка означает «овечья вода». Принято считать, мол, наши предки были людьми иной психологической конструкции и действовали, думали несколько иначе, чем ныне живущие. С одной стороны так думать удобно, на инакость предков можно свалить много чего странного в историографии. Каким извращённым умом должен обладать древний человек называя реку «овечьей водой» - кой суу? Овечья вода, кто не знает, это вода из овцы, то есть овечья моча. Ровно то же нужно понимать под аналогими мифической реки «кой суу»: лисьими, медвежьими и прочими водами: моча из поименованного животного. Историки, осознавая нелепость «овечьего» названия употребляют вместо прилагательного «овечья», прилагательное «мутная», тем самым не проясняя истинного значения гидронима.

Как правило, хорошо спрятано то, что лежит на видном месте. Обратим внимание на следующее: Фра-Муаро - итальянец и космограф, то есть средневековый учёный, изучающий мироустройстиво Вселенной, проживающий в Венеции. Прославился как изготовитель весьма точных портоланов и Mappa mundi (от латинского «карта мира»). Карты изготавливались для наглядной иллюстрации христианского мироздания, для нужд навигации они были не пригодны. Предположим, что ряд слов «fl. Chaisu bianco» у поселения Самар означает следующее: fl. - сокращение от латинского слова flumen (река), а bianco – итальянское слово «белый». Известно, что Фра-Муаро записывал информацию со слов путешественников и, разумеется мог некоторые слова записать так как услышал и понял. В работе над картой муранскому монаху помогал некий мореплаватель по имени Andrea Bianco (по-русски, Андрей Белый). Полагаем, «Chaisu” никак не «овечья вода», а изменённое русское слово «козы».

Следовательно, кто-то поведал итальянскому космогрофу о тотемном символе белая коза, а учёный записал трудновоспринимаемую фразу как «fl. Chaisu bianco» - река белой козы. Получается, что в XV веке город Самар связывали с белой козой, в последствии, благополучно обосновавшейся на гербе города.




Как мы покажем ниже, эта «коза» имеет самое непосредственное отношение к поселению Samar. В качестве дополнительной, конспирологической версии предположим, что карта Фра-Муаро, фальшивка XVIII века, так как герб города Самара с «белой дикой козой» создан в недрах гральдической конторы в 30-е годы того же, «просвящённого века».

Интересно, что гидроним Самара не такой уж и древний. По крайней мере, существует источник, где прямым текстом сообщается не только о времени появления названия, но и сообщается о двух гражданах, которые дали имя великой реке. Известный учёный Пётр Иванович Рычков в XVIII веке записал со слов самарского сотника Ивана Могутова легенду о посещении митрополитом Киевским Алексием Самарского урочища. Если к данной сказке относиться как реальному историческому факту, то получается, что автором названия реки Самара является некий пустынник.

Алексий «...сам у него в келии был, спрашивал, какого звания та река? Он донёс, что никакого звания ей не знает, как токмо то, что он сам именовал её Самарою. (Выделено мной. Автор) Святой Алексий митрополит, видя добродетельное житие сего пустынника, не только оное её название подвердил; но и благославляя его и места духом Пророческим предрёк, что на оном будет и город тогож имени...» (Пётр Иванович Рычков. Топография Оренбургская. Часть вторая. стр. 107. Спб, 1762 г.). Удивительную встречу Алексия и пустынника мы обсудим в другой статье, пока же отметим вновь: если серьёзно рассматривать данную легенду, получается интересная «штука»: имя реке дал загадочный старец в середине XIV века. И для пустынника оно означало нечто значимое настолько, что значимостью этой, проникся сам митрополит Алексий. Предвижу возражения, мол гидроним Самара записан в трудах арабского путешественника Ибн-Фадлана, посетившего в 921-922 гг Волжскую Болгарию, как река Самур.

Во-первых, первоначального текста «Записок» Ибн-Фадлана в природе не сущесвует, а разрозненные отрывки, как считается XIII века, впервые были опубликованны на немецком языке в 1823 году академиком Френом. Единственный известный на данный момент список с текстом «Записок», так же относящийся к XIII веку, был обнаружен в 1923 году востоковедом, в последствии организатором басмаческого движения Ахмет-Заки Валиди. То есть реально мы не знаем, о какой реке Самур писал арабский путешественник. Во-вторых, гипотеза о существовании гидронима Самара в Х веке противоречит легенде о святителе Алексии, согласно которой имя реке дал «речной старец».

Как отмечалось выше, версий о происхождении гидронима Самара существует множество. Как правило, в качестве дешифратора используется языки народов в разное время проживавших на берегах Самары-реки. Но удивительно, в известной литературе по топонимам и гидронимам Самарской области, полностью умалчиваются варианты перевода с помощью эрзянского и мокшанского языков, что странно, так как именно на эти языки следует обратить внимание в первую очередь. В отличии от легендарных болгар, хазар, ногаев, половцев, печенегов, эрзяне и мокшане как жили так и живут поныне на территории современной Самарской области. Более того, по мнению основателя советского финно-угроведения Бубриха, эрзянский язык является «финно-угорским санскритом», то есть прародителем, на различных диалектах эрзянского языка говорили коренные племена России: меря, мещера, мурома.

Именно народ эрзя оставил после себя самый крупный средневековый археологический памятник на территории Самары - «Барбашинский могильник».



В начале XX века при строительстве дачи купца-миллионера Соколова, рабочие обнаружили древнее захоронение. И, несмотря на его явную историческую значимость, только в 1935 году, экспедиция под руководством ленинградского археолога Бориса Александровича Латынина провела на территории Барбашиной поляны масштабные изыскания. Обнаружилось вот, что. На огромной территории, упокоились не менее 5000 представителей народа эрзя. Все захоронения относятся к Золотоордынскому периоду, ко времени предполагаемого посещения «ловцом душ человеческих»- Алексием, Самарского урочища. Если есть захоронение, значит должен быть и город с постоянным населением около 1000 - 2000 человек. Цифра для средневековья внушительная. Напомнию, по мнению историков, огромный «Муромский городок» в период расцвета населяло около 10 000 жителей. Существует версия, что этим городом, находившимся рядом с могильником на Барбашиной поляне, и был тот самый загадочный Самар, отмеченный на картах Пиццигано и Фра-Муаро.

И это не единственный некрополь на территории Самары. В начале того же ХХ века были обнаружены "Обширныя, но малоизвестные кладбища находятся по речке Самарке (близ г.Самара), на урочищах Ласка панда (Власова гора) и Верьгезь панда (Волчья гора), среди мордовских поселений. Из находок в этой местности замечательные своеобразные железные кинжалы и мечи..." ("Русская историческая география, "МОРДВА", курс лекций читаемых в 1908-09 году в Московском Археологическом Институте С.К. Кузнецовым, стр. 21, 1912 г.)
Сравнительно недалеко от древнего Самара, у современного села Муранка в XIV веке существовал другой большой город размером более 2 кв. км. Рядом с городом археологи раскопали древний могильник, который занимал площадь в 17 Га. «Подсчитано, что здесь в течении одного столетия похоронено приблизительно 5000 человек, не считая грудных младенцев. Погребальный обряд и инвентарь могильника позволяют отнести его к числу памятников, принадлежащих мордве-мокше». (И.Б. Васильев, Г.И. Матвеева «У истоков истории самарского поволжья», Куйбышев, 1986г. Стр. 225) В целом вещи из Муранского могильника соответсвуют вещам из Барбашинского могильника, что объясняется синхронностью и однокультурностью обоих захоронений. Получается, что ровно тогда, когда реке было дано имя Самара, Самарское урочище и прилигающая к ней территория была заселена эрзянами и мокшанами. То, что сию местность населяли представители эрзи, говорят сохранившиеся знакомые всем самарцам топонимы: Барбашина поляна и, примыкающий к поляне Мазин угол. Вероятнее всего, к атаману Барбоше, Барбашина поляна не имеет ни малейшего отношения, так как в переводе с эрзянского языка «барбо» - крыжовник, то есть Барбашина поляна — местность на которой произрастал крыжовник. Мазин угол от эрзянского мазы — красивый. Обозначение местности мотивированно одназначно, так как именно на Барбашиной поляне в конце XIX века возник одноименный курорт.

Что мы имеем? Версия о названии крепости Самара по реке Самара не состоятельна. Во-первых, на известных картах Пиццигано и Фра-Муаро гидроним Самара отсутствует, но имется название поселения Samar. Во-вторых, гидрография Поволжья в средневековье была несколько иной и река Самара впадала в Волгу в районе современного Чапаевска. Следовательно, топоним Самар имел иное значение нежели гидроним Самара по причине удаления города от реки в несколько десятков километров. В-третьих, существует предание, согласно которому, появление гидронима Самара относится к Золотоордынскому периоду, к эпохе, когда территория современной Самары была зеселена эрзянами и мокшанами. Совокупность вышеизложенных фактов позволяют использовать в качестве дешифратора топонимов и гидронимов, расположенных на территории современной Самары и прилегающих к городу районов эрзянский язык. Причём именно в этом случае значение их наполнятся удивительно конкретным содержанием.

Итак, согласно легенде, «по которой в древности русские купцы, якобы заплывавшие в левый приток Ра, заметили, что он, подойдя к большой реке, не сразу впадает в неё, а много вёрст течёт рядом, как «самар Ра». Отсюда якобы и пошло наименование реки Самары (Сама+Ра)» (Гурьянов «Древние вехи Самары» стр. 11). Неоднократно приходилось слышать язвительные замечания по поводу этой легенды, объясняющей происхождение названия реки. Ну, не может быть сия легенда правдоподобной, сообщают историки, так как нарушен принцип историзма: сама слово русское, а Ра древнегреческое обозначение Волги. Но, эрзяне и мокшане, как называли главную водную артерию Руси Рав, Рау, Ра, так продолжают называть поныне. То, что не очевидно современным исследователям, было ясно этнографам 19 века. "Река Волга. Можно почесть памятником мордвы, потому что на мордовском языке она называется Рава , каковое название произошло от древнего ее названия Ра, из чего видно, что мордва при Волге обитала еще в глубокой древности. Этому памятнику могут служить подтверждением еще следующия, около Волги встречающиеся реки и урочища". ("Памятники мордовской старины", о. Василий Орлов, стр. 5, из журнала М.В.Д., ч. XXXIII, кн.3, 1851 г.) Причём слово Ра просто «бурный поток». А глагол само переводится, как приходить. Получаем вполне осмысленное предложение Само Ра – река, приходящая в Волгу. Кто оспорит очевидное?


Загадочное поселение Самар, был построен на возвышенности, вероятно, носившем название Сея мар - Козий холм. Причем если большинство жителей Самар были эзяне и мокшане, то для них это был не просто Самар, а Сеямар ош — город на козьем холме. Заметим, эрзянские слова сея (коза) и сия (серебро) звучат практически одинаково, что отразилось на городском гербе. Кстати, возможно коза, появилась позже, действительно из-за созвучия с эрзянским словом «серебро». В захоронениях на Барбашином некрополе содержалось изрядное колличество серебряных украшений: серьги, сюльгамо, браслеты.



И это странно, так как для средневековья серебро металл, который ценился гораздо выше чем золото. Впервые в России серебро стали добывать на Нерченском руднике в XVIII веке, до того момента, благородный металл привозили извне. Примечательно, что в 1678 году самарский воевода А.Шель послал в Москву отчет об обнаружении близ Самары залежей серебряной руды. Было бы интересно провести анализ серебрянных украшений найденых в барбашинском могильнике, очень может быть, что изготавливались они из местной породы. Косвенно подтверждают версию местного изготовления серебрянных изделий следующий факт. На большинстве украшений изображался один и тот же тотемный знак, который Борис Александрович Латынин назвал «процветший крест», символ Мирового дерева.


Если подобная версия подтвердится, реальное значение Самара — Сия мар, то есть «Серебрянный холм1». А пока, в качестве рабочей гипотезы примем следующее: сея-коза тотемный знак эрзянско Рода. Со временем, значение и звучание топонима - Самар, гидронима Самара забылись, слившись в слове Самара.

Автор: Ракшин Олег. Самара

Ссылка>



1 Сохранилось самоназвание Волжских Болгар - «Серебрянные Болгары». При этом старое написание Россия — Расия, с эрзянского языка переводится дословно как «Серебрянная Волга».

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -24 [только новые]





Пост N:42
Зарегистрирован:08.05.10
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:16.07.11 13:03.Заголовок:Ракшин Олег пишет: ..


Ракшин Олег пишет:

 цитата:
В отличии от легендарных болгар, хазар, ногаев, половцев, печенегов, эрзяне и мокшане как жили так и живут поныне на территории современной Самарской области. Более того, по мнению основателя советского финно-угроведения Бубриха, эрзянский язык является «финно-угорским санскритом», то есть прародителем, на различных диалектах эрзянского языка говорили коренные племена России: меря, мещера, мурома.


Не являясь специалистом в области иторико-филологических наук, по возможности изучая историю своего народа и при этом максимально
стремясь оставаться непредвзятым в анализе прочитанного материала, сопоставляя противоречивые утверждения и пропуская выводы через
эрзянский язык и эрзянскую душу, с каждым материалом неизменно возрастает предчувствие, что открытие неоспоримого - "на различных диалектах эрзянского
языка говорили коренные племена России: меря, мещера,мурома."- где-то рядом, - вот ещё одно усилие и это станет очевидным для всех!
Возможно, недостающим, ключевым звеном в цепи противоречий надуманной и запутанной истории Руси, а особенно периода До истории Руси,
является добросовестное заблуждение (хочется надеяться) в исключении роли эрзянского народа в глобальном историческом аспекте.
Так что, Олег, я полностью поддерживаю Ваш материал. Новых успехов!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N:352
Зарегистрирован:27.02.10
Откуда:Эрзянь Мастор,Нижний Новгород
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:16.07.11 22:57.Заголовок:"Россия — Расия&..


"Россия — Расия"
Сия Рав(Ра) - будет верно, но никак не Ра сия.

"что мордва при Волге обитала еще в глубокой древности."
Мало изучено влияние сарматов на этногенез эрзян и мокшан. Сарматы в своё время в тех местах в начале н.э оттеснили представителей городецкой культуры.

""на различных диалектах эрзянского
языка говорили коренные племена России: меря, мещера,мурома.""
Хотелось бы в это верить, только вот не первести на эрзянский ни муромские: оз. Уга, р. Чуча, р. Ушна, Мотра и мн. др. мерянские Вычегда, Палех, Ландех, Пучеж, Лух, Нёмда(хотя бы только эти)??? - увы, но уровень не диалектный.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:4
Зарегистрирован:04.07.11
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:17.07.11 09:08.Заголовок:Скорее всего не диал..


Скорее всего не диалектный, а измененный до не узнаваемости "Многие из этих имён представляют непреодалимое препятствие для объяснения, хотя бы они и оставались в своём первоначальном виде: до такой степени загадочно происхождение этих имён; но трудность объяснения хорографических названий усложняется ещё более, благодаря попыткам позднейшего русского населения осмыслить малопонятные для русского слуха древние мордовские названия" (Кузнецов "Мордва") Если мы говорим о мере, складывается впечатление, что это меря, народ выдуманный, по крайней мере Болтин в 18 веке и Свиньин в 19 веке писали прямо, что меря, сами себя называют мори, а русские их называют мордва.

<Сия Рав(Ра) - будет верно, но никак не Ра сия>

Верно, но РАВА не мотивированно, а РА АВА - вполне. Почему бы не предположить, что РАВА более позднее звучание РА АВА?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N:224
Зарегистрирован:17.11.06
Откуда:Россия,Лениногорск ош
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:17.07.11 23:18.Заголовок:Как бы не хотелось п..


Как бы не хотелось признать правоту автора, но есть несколько вопросов. Эрзя и мокша появились на Самарской Луке не ранее 14 века, до этого здесь жили булгары. Но ведь они тоже как-то именовали реку Самару? так почему же однозначно отбрасывается версия происхождения от слова "Самар" - Ореховая.

Вообще гидронимы имеют свойство сохранятся даже после исчезновения народов давших им имена. Наиболее яркий пример тому название реки "Чусовая" - это имя складывалось постепенно: самый древний народ назвал реку просто: Чу - река, следующий, тюрский народ уже прибавил послелог - "су"-вода, получилось "Чусу", позже добавился послелог: "ва" и окончательно русское окончание"я".

Кстати с именем "Волга" та же самая история. Откуда только не пытаются изобрести доморощенные исследователи происхождение этого гидронима. При этом забывают взглянуть на обычную карту древних археологических культур, где ясно видно, что истоки Волги в стародание времена населяли племена прибалтийской языковой группы, последним осколком которых было средневековое племя "голядь", жившее в районе современной Твери. А еще в Латышском языке есть замечательное слово "Valga" - Белая, Светлая!!!

Так, кстати, про реку Оку тоже придумывают всяческие версии, забывая про самое древнее население - финно-угров. А если взглянуть на современную карту Финляндии, то можно заметить, что все гидронимы там заканчиваются на "-йоки" - река, так чем не версия, что древнейшее финно-угорское население, еще до распада на отдельные ветви, называло свою самую большую реку просто "Йоки" - "Река".

Мозгулькай Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N:53
Зарегистрирован:17.09.10
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:19.07.11 07:58.Заголовок:Ёка (ёвка) сохранило..


Ёка (ёвка) сохранилось в эрзянском в словах - ёв - река, небольшая речка, протока (Бозаёв например). и в слове ёваремс (лит. ёрвалемс) - полоскать. Ёвтнемс, ёвкс по смыслу тоже близки русскому слову речь)))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N:353
Зарегистрирован:27.02.10
Откуда:Эрзянь Мастор,Нижний Новгород
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:17.07.11 23:44.Заголовок:"йоки" - рек..


"йоки" - река, так чем не версия, что древнейшее финно-угорское население, еще до распада на отдельные ветви, называло свою самую большую реку просто "Йоки" - "Река".

...Рав - побольше будет. На оке три ф-язычных народа было - мурома(оff), мещера(оff) и эрзя(оn). Первые два - полумифические, гипотетические, теоретически определяемы, с неизвестными этнонимами. Третий - реально существующий с сохранившимся языком, однако никаких йокки в языке эрзи нет. Боюсь и это название не финское а балтское, по аналогии с Валга, в верховьях Оки жили балты.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:6
Зарегистрирован:04.07.11
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:18.07.11 09:26.Заголовок:Маол пишет: Первые..


Маол пишет:

 цитата:
Первые два - полумифические, гипотетические, теоретически определяемы, с неизвестными этнонимами.



Меря такой же мифический народ

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:5
Зарегистрирован:04.07.11
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:18.07.11 09:24.Заголовок:<Как бы не хотел..


<Как бы не хотелось признать правоту автора, но есть несколько вопросов. Эрзя и мокша появились на Самарской Луке не ранее 14 века, до этого здесь жили булгары. Но ведь они тоже как-то именовали реку Самару?>

1. Город Самар находился в 30 км от устья Самары и Волги, следовательно, по реке он назван быть не мог.
2. На картах Пиццигано и Фра-Муаро есть топоним Самар, а река с подобным названием отсутствует
3. История с записками Ибн-Фадлана слишком мутная (впрочем как и карта Фра-Мавра. На ней, например, изображена Америка с Беринговым проливом, о котором европейцы узнали лишь в 18 веке), чтобы полностью им доверять. Даже если представить, что это подлинник, в оригинале должно быть написано вместо Самур - СМР(писали без огласовок). О чем реально шла речь? Не понятно.

Пока не ясен национальный состав Болгар. На территории Самарской луки есть крупный археологический памятник: болгарский город, который местные жители, начиная с 19 века называли "Муромский городок" ("муромцы здесь когда-то жили"). В том же 19 веке археологи были уверены, что Муромский городок оставлен жителями после взятия Казани, современные археологи утверждают, что город разгромлен некими монголами. Если на некой территории долго жили люди, значит должно быть много захоронений. Но....самые массовые захоронения относятся только к 14 веку и принадлежат мокше и эрзе. С историей Самаркой луки и Среднего поволжья пока много чего не ясного.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:7
Зарегистрирован:04.07.11
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:19.07.11 14:20.Заголовок:Ока


Обратите внимание на то, что ранее река Ока писалась совершенно иначе: "А Вятко седе с родом своим по Оце", "А на низ по реце по Оце по реке по Цне"... Олеарий записал название реки в форме "Осса". Великий Ключевский много странных вещей написал, например, что по-фински вода - "ва". И пошло гулять "ва" из книги в книгу.

Почему бы не предположить, что Оца, это измененное в устной передаче слово Моце?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N:354
Зарегистрирован:27.02.10
Откуда:Эрзянь Мастор,Нижний Новгород
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:19.07.11 21:32.Заголовок:"что ранее река ..


"что ранее река Ока писалась совершенно иначе"

не на эрзянском, это русские летописи. Кстати и "по реце" так-же через "ц".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:188
Зарегистрирован:22.10.10
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:19.07.11 21:58.Заголовок:Ильконь Микай пишет:..


Ильконь Микай пишет:

 цитата:
что древнейшее финно-угорское население, еще до распада на отдельные ветви,



По моему гипотеза о существовании единого народа, который распался на финнов и угров, которые в свою очередь также распались ошибочна. Кстати, в истории о "мордве" мордвинисты как раз и поддерживают эту версию, якобы, существовал один народ, который разделился на эрзян и мокшан.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:197
Зарегистрирован:22.10.10
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:22.07.11 15:50.Заголовок:Ракшин Олег пишет: ..


Ракшин Олег пишет:

 цитата:
Одна из важнейших задач самарского краеведения заключается в попытке выснить, что же означает слово Самара? К



Материал интересный, в какой-то мере необычайный. Можно сказать для мировой науки дана новая версия устройство Восточной Европы, но.... все таки больше похожа на сказку. "Болезнь" истории как науки - это субъективность в методах исследования. Как правила что не подходит к "своей" версии отметается, нужное - притягивается.
Приятно осозновать себя потомками народа, занимавшего территорию, "от моря до моря" , но приводить к критериям основанного на звучании (лексики) языка мало кого убедит.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:8
Зарегистрирован:04.07.11
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:25.07.11 09:06.Заголовок:Virjaz пишет: но.....


Virjaz пишет:

 цитата:
но.... все таки больше похожа на сказку



А "монгольское нашествие", "взятие Казани", да и многое иное, разве не похоже на сказку?

Virjaz пишет:

 цитата:
"Болезнь" истории как науки - это субъективность в методах исследования



Есть мнение, что науки истории в природе не существует



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:200
Зарегистрирован:22.10.10
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:30.07.11 22:51.Заголовок:Ракшин Олег пишет: ..


Ракшин Олег пишет:

 цитата:
А "монгольское нашествие", "взятие Казани", да и многое иное, разве не похоже на сказку?



На сказку похожа история с "морденсом", а взятие казани и монгольское нашествие имеют под собой не только языковую основу, но и документальное подтверждение, вот только причино-следственная связь последствий этих событий имеют и сказочный привкус.

Ракшин Олег пишет:

 цитата:
Есть мнение, что науки истории в природе не существует



Почему же, наука - это методика познания каких либо событий и явлений, в том числе и мифических, да и сказочных. а вот выводы которые делают из анализа собранной информации иногда не уступают сказкам.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1
Зарегистрирован:01.08.11
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:01.08.11 11:34.Заголовок:Virjaz пишет: взяти..


Virjaz пишет:

 цитата:
взятие казани и монгольское нашествие имеют под собой не только языковую основу, но и документальное подтверждение



Virjaz пишет:

 цитата:
Почему же, наука - это методика познания каких либо событий и явлений



Научное знание опирается на экспериментальные данные. Основной предмет науки состоит в том, чтобы эти экспериментальные знания объяснять, т.е. создавать модель и механизм. Причем экспериментальные выводы должны быть повторяемы другими исследователями. В этом отношении история уникальна - эксперимент тут практически невозможен. Например, дабы подтвердить взятие Казани, т-м нашествие, историки должны провести эксперимент и сообщить:

1. Как в Казани размещалось 100.000 пленных "русичей"?
2. Почему войска Ивана Грозного, вооруженные пушками долгое время не могли взять деревянную крепость? У турок 100 годами ранее, проблем при взятии Константинополя, проблем не возникло
3. Что кушали монгольские лошади зимой? В сутки лошади в среднем требуется около 12 кг продукта. Умножаем на 30.000 (версия Гумилёва) получаем - 360 тонн! Зимой!!!!

Вопросов масса, и на все вопросы нужно дать ответ с помощью эксперимента! Но нам говорят - главное не эксперимент, а бумага, где написано нечто. Верьте и будет вам счастье! )))


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:4006
Зарегистрирован:17.11.06
Рейтинг:6
ссылка на сообщение  Отправлено:01.08.11 15:27.Заголовок:Rakshin Oleg пишет: ..


Rakshin Oleg пишет:

 цитата:
Вопросов масса, и на все вопросы нужно дать ответ с помощью эксперимента! Но нам говорят - главное не эксперимент, а бумага, где написано нечто. Верьте и будет вам счастье! )))



Виде.= Верно.
Меня как-то поразил "перевод" на современый русский текста летописи о том, как суздальцы и рязанцы "на ртах" совершитли переход в "мордовские" земли... В современных текстах слова "на ртах" переводятся русскими историками как "на лыжах". Хотя в этом сочетании даже не специалист увидит не лыжи, на "нарты", на эрзянском "нурдт", "нурдот". Зимой эрзяне Эрзянь Мастор (в т.ч.) жители Эрзяни (Рязани), по речным зимникам предпочитали ездить "нурдсо" (на санях), а не на лыжах (сокссо). Тем более, что это было войско.

Эрязо Эрзянь Масторось!
Эрзят, илядо пеле эрямо эрзянь мельсэ.
Эрзянь мель, эрзянь кель, Эрзянь Мастор!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N:226
Зарегистрирован:17.11.06
Откуда:Россия,Лениногорск ош
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:01.08.11 23:55.Заголовок:Rakshin Oleg пишет: ..


Rakshin Oleg пишет:

 цитата:
1. Как в Казани размещалось 100.000 пленных "русичей"?
2. Почему войска Ивана Грозного, вооруженные пушками долгое время не могли взять деревянную крепость? У турок 100 годами ранее, проблем при взятии Константинополя, проблем не возникло
3. Что кушали монгольские лошади зимой? В сутки лошади в среднем требуется около 12 кг продукта. Умножаем на 30.000 (версия Гумилёва) получаем - 360 тонн! Зимой!!!!



А можно ссылки на эти цифры?
1. Откуда могли взяться 100 000 пленных русичей в Казани? Они что, всё русское войско в плен взяли???
2. Вообще-то стены Казани в 1552 г. были каменными и русским пришлось рыть подкопы и закладывать взывчатку под них. Несколько подкопов защитники Казани вовремя обнаружили и смогли обрушить, но не все. Только после подрыва участка КАМЕННОЙ стены русские войска вормались в Казань.
3. Конные массы монгольских войск двигались широким фронтом, и отрядам из 1000 конных вряд ли составляло проблему найти сено для коней в захватываемых деревнях, которые брались с налёту, поскольку не имели каких либо серьёзных ограждений (ограда от скотины не в счёт). Моменты взятия крупных русских городов монголами - это лишь вершина айсберга. А сколько их - беззвестных городков, сёл, хуторов, выселок было уничтожено монголами в Булгарии, на Руси, в Эрзянь Мастор, в Польше, Венгрии, Сербии, Грузии, Китае, Средней Азии, Индии знает, наверное, только Тэнгрэ (верховный бог монголов до принятия буддизма)

Мозгулькай Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:2
Зарегистрирован:01.08.11
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:02.08.11 11:49.Заголовок:Ильконь Микай пишет:..


Ильконь Микай пишет:

 цитата:
Конные массы монгольских войск двигались широким фронтом, и отрядам из 1000 конных вряд ли составляло проблему найти сено для коней в захватываемых деревнях, которые брались с налёту



Чтобы, что-то взять "с налету" нужно:
1. Иметь карты, не просто карты, а точные карты. Нет карт - нет успешной войны. Это аксиома
2. "Широкий фронт" оставьте для степи - в России, шоссе появились в конце 19 века, а по Забелину, русские рати идя на встречу друг другу плутали в лесах. Зимой монголы могли только замерзнуть. Опять-таки, 1000 всадников должны иметь при себе каждый по две запасные лошади. Итого 3000*12 кг=36 тон - ежедневно!!!!!

Ильконь Микай пишет:

 цитата:
стены Казани в 1552 г. были каменными



Каменную Казань отстроили по приказу Ивана Грозного псковские каменщики

"19 августа началась осада Казани. Царь предложил татарскому хану Едигею сдаться, но получил отказ. Город окружала деревянная стена протяженностью около 5 км с 15 башнями. Она была прикрыта рвом шириной в 6,5 и глубиной - в 15 м. Внутри города находилась цитадель - казанский Кремль, обнесенный дубовой стеной с 8 башнями".

http://millitarch.ru/wp-content/uploads/2010/12/%D0%A5%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C.pdf

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8B

Кстати, а почему в татарском нет вменяемого перевода топонима Казань? Болтают о каком-то золотом казане...



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:203
Зарегистрирован:22.10.10
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:04.08.11 22:39.Заголовок:] Rakshin Oleg пишет..


] Rakshin Oleg пишет:

 цитата:
Так что останусь при своем мнении.



Это лучше, чем одно мнение на всех. Но не очень хорошо, когда мнение складывается по одному источнику
Rakshin Oleg пишет:

 цитата:
http://www.pravoslavie.ru/put/2375.htm


малоизвестному, но главное ангажированному.

Rakshin Oleg пишет:

 цитата:
И кремль и городская стена Казани были деревянными. А укрепления Константинополя полностью каменными. По логике вещей, артиллерия турок была слабее русской.



По логике вещей именно казанский кремль должен включать каменную основу, так во времена Булгарии, на месте кремля стояла каменная крепость. Можно, конечно, каменные стены (из-за отсутствия угрозы) разобрать и построить Каменный ханский дворей, мечени, например, кул-шариф, но фундаментные камни из земли выковыривать ни кто не будет.

"Слабая" армия со "слабой" артилерией, "слабой" тактикой и "слабым" боевым обеспечением империю не создаст.

В военном деле, даже небольшой нюанс может в корне изменить положение вещей на театре военных действий, в том числе и карты, вот только не думаю что в 13 веке у монгол были карты с помощью которых
Rakshin Oleg пишет:

 цитата:
что-то взять "с налету" нужно:
1. Иметь карты, не просто карты, а точные карты. Нет карт - нет успешной войны. Это аксиома



Думаю, у монгол вообще не было карт, как и македонского, как и у римских легионеров и других завоевателей. По многим причинам, например:
1. их нужно составить (особенно по территории врага);
2. нужно иметь достаточное число грамотных командиров младшего и среднего состава, которые эти карты моглм читать,
3. необходимое число самих карт;
4. хотя бы элементарную привязку ориентиров к местности, условных обозначений и т.д.
и главное
существующие на данную временную эпоху стратегию и тактику ведения боевых действий.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:202
Зарегистрирован:22.10.10
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:02.08.11 23:05.Заголовок:У нас как в "БОр..


У нас как в "БОродино" - "..смешались люди, кони". А все от того, что "свою" версию превозносим как "истину", об этом уже писал:
Virjaz пишет:

 цитата:
Как правила что не подходит к "своей" версии отметается, нужное - притягивается.



В истории нельзя утверждать (особенно этим болеют мордовские "ученые"), в истории можно предполагать. Очень она субективная вещь. Наиболее близко приблизиться к "истине", можно после всесторонего, углубленного, безпристрастного изучения не только самой науки история, но и смежных научных дисциплин. В этом триумвирате принципов, на мой взгляд, наиболее сложный - безпристрастность. Эгоистичность человека подсознательно будет склоняться в сторону своего видения на события. Этот "рецидив" особенно будет обостряться в споре. Для исключения этого, необходимо внимательно относиться даже к небольшим деталям. Иначе пропустив какой-либо, на первый взгляд несущественный элемент, можно и не сложить "мозаику". Как говорят: "Дьявол в мелочах".
В данной теме неплохо бы определиться в понятиях.

Rakshin Oleg пишет:

 цитата:
Научное знание опирается на экспериментальные данные. Основной предмет науки состоит в том, чтобы эти экспериментальные знания объяснять, т.е. создавать модель и механизм. Причем экспериментальные выводы должны быть повторяемы другими исследователями.



По моему мнению, здесь как раз все и перевернуто: Научные знания опираются на данные, полученных в результате исследований. А эксперимент или опыт является одним из методов доказывания какого либо исследования, а не наоборот.
Потому Олег, у тебя и других участников "Аштема кудо" получается как-то с другой стороны.
Думаю ты согласишся что "взятие казани и монгольское нашествие" все таки имеют, не только языковую, но и документальную основу". Но к документам как " летописи, заметки, донесения итд" то есть субъективные доказательства необходимо относиться осторожно. Нередко такие (субъктивные) документы противоречат друг другу, но так же постулатам точных наук и часто здравому смыслу.

Трудов по историческим событим много и часто сталкиваешся в буквальном смысле со "сказкой". Откровенно сказать откуда взялась информация о:
Rakshin Oleg пишет:

 цитата:
1. Как в Казани размещалось 100.000 пленных "русичей"?



я не знаю, по моему это бред. Городов с такой численность жителей (не говоря о пленных) в то время не было. Не разместить, не прокормить, пожары, эпидемии, довольно сложные климатические условия не сопутствовали создания такой "сказки". Впрочем, я и источник информации не видел.

Rakshin Oleg пишет:

 цитата:
Почему войска Ивана Грозного, вооруженные пушками долгое время не могли взять деревянную крепость?


Ильконь Микай пишет:

 цитата:
2. Вообще-то стены Казани в 1552 г. были каменными и русским пришлось рыть подкопы и закладывать взывчатку под них.


Rakshin Oleg пишет:

 цитата:
Каменную Казань отстроили по приказу Ивана Грозного псковские каменщики



Во здесь необходимо определиться в понятиях. О чем идет речь, о городе или о Кремле. Битва ведь шла не только у Кремля, но и на подступах к городу. Укрепления города были действительно слабые. В основном опирались на естественные (природные) рубежи - овраги, болота, речки, и рукотворные - небольшые валы, рвы и стены ( деревянные).
Основа же кремля исходит к 10 веку, Булгарии, где использовался волжский известняк, камень и дерево. К 1552 году стены кремля были смешаные. Южная сторона (наиболее слабая)- в большинстве своем каменная или деревянная, но сильно укрепленная, северная - в основном деревянная, но там такая отвестная гора с пятиэтажный дом, я в июне в сухую погоду даже не пытался попробовать подняться, не то слово, вскарабкаться.
Современный кремль конечно видоизменен и расширен почти в два раза ( в западную сторону к волге) уже после взятия. Но и до псковских каменщиков в Казане было не мало каменных зданий.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:3
Зарегистрирован:01.08.11
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:03.08.11 14:42.Заголовок:Virjaz пишет: Научн..


Virjaz пишет:

 цитата:
Научные знания опираются на данные, полученных в результате исследований. А эксперимент или опыт является одним из методов доказывания какого либо исследования, а не наоборот

Можно исследовать объект весьма долго, но верность поставленной гипотезы может подтвердить только проверяемый эксперимент.
История чем-то схожа с расследованием уголовного преступления. В обоих случаях цель - максимально точно воспроизвести события прошлого. Только в отличии от истории, правоохранительные органы прибегают чаще всего к живым свидетелям и широко используют в качестве доказательной базы именно эксперимент. Настоящая наука экономик мышление, а не плодит сущностей, бесконечно изучая объект. Так что останусь при своем мнении.

Virjaz пишет:

 цитата:
Впрочем, я и источник информации не видел.


http://www.pravoslavie.ru/put/2375.htm

Virjaz пишет:

 цитата:
Во здесь необходимо определиться в понятиях. О чем идет речь, о городе или о Кремле.



И кремль и городская стена Казани были деревянными. А укрепления Константинополя полностью каменными. По логике вещей, артиллерия турок была слабее русской.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:204
Зарегистрирован:22.10.10
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:04.08.11 22:41.Заголовок:] Rakshin Oleg пишет..


] Rakshin Oleg пишет:

цитата:
Так что останусь при своем мнении.




Это лучше, чем одно мнение на всех. Но не очень хорошо, когда мнение складывается по одному источнику
Rakshin Oleg пишет:

цитата:
http://www.pravoslavie.ru/put/2375.htm



малоизвестному, но главное ангажированному.

Rakshin Oleg пишет:

цитата:
И кремль и городская стена Казани были деревянными. А укрепления Константинополя полностью каменными. По логике вещей, артиллерия турок была слабее русской.




По логике вещей именно казанский кремль должен включать каменную основу, так во времена Булгарии, на месте кремля стояла каменная крепость. Можно, конечно, каменные стены (из-за отсутствия угрозы) разобрать и построить Каменный ханский дворей, мечени, например, кул-шариф, но фундаментные камни из земли выковыривать ни кто не будет.

"Слабая" армия со "слабой" артилерией, "слабой" тактикой и "слабым" боевым обеспечением империю не создаст.

В военном деле, даже небольшой нюанс может в корне изменить положение вещей на театре военных действий, в том числе и карты, вот только не думаю что в 13 веке у монгол были карты с помощью которых
Rakshin Oleg пишет:

цитата:
что-то взять "с налету" нужно:
1. Иметь карты, не просто карты, а точные карты. Нет карт - нет успешной войны. Это аксиома




Думаю, у монгол вообще не было карт, как и македонского, как и у римских легионеров и других завоевателей. По многим причинам, например:
1. их нужно составить (особенно по территории врага);
2. нужно иметь достаточное число грамотных командиров младшего и среднего состава, которые эти карты моглм читать,
3. необходимое число самих карт;
4. хотя бы элементарную привязку ориентиров к местности, условных обозначений и т.д.
и главное
существующие на данную временную эпоху стратегию и тактику ведения боевых действий.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:218
Зарегистрирован:22.10.10
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:21.08.11 21:12.Заголовок:Rakshin Oleg пишет: ..


Rakshin Oleg пишет:

 цитата:
2. "Широкий фронт" оставьте для степи - в России, шоссе появились в конце 19 века, а по Забелину, русские рати идя на встречу друг другу плутали в лесах. Зимой монголы могли только замерзнуть. Опять-таки, 1000 всадников должны иметь при себе каждый по две запасные лошади. Итого 3000*12 кг=36 тон - ежедневно!!!!!



Монгол и их лошадей морозами не испугаешь. Зимой, в Монголии и Манжурии, температура за - 30, не редкость. Да еще со степным, пронизывающим ветром. И лошади у монгол не "среднерусской полосы". Подкожный жир потолще, и структура шерсти другая, позволяющая проводить зимнее время (морозы и ветер) без особых проблем.
Еще монголы, у себя в степи, сено для лошадей не заготавливают и ячмень не сеют. Чем же питаются? Лошади, сами добывают корм из под снега.
На Руси и это было без необходимости. И карты не нужны. в 13 веке "дорожная сеть" было не густой и представляла собой, направлениями "из пункта А в пункт Б". И проводники у русских найдуться. А в этих пункта, после сбора урожая было все что нужно для войск "тепло, еда, корм для лошадей и верблюдов". Учитывая, что монголы за первую зиму прошли пол - Руси по "направлениям" , от города к городу, проблем в снабжении у них не было.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:219
Зарегистрирован:22.10.10
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:21.08.11 21:15.Заголовок:Rakshin Oleg пишет: ..


Rakshin Oleg пишет:

 цитата:
по Забелину, русские рати идя на встречу друг другу плутали в лесах.



Пить меньше надо

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 84
Права: смайлыда,картинкида,шрифтынет,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерацияоткл,правканет