On-line:гостей 2. Всего: 2 [подробнее..]
Эрязо Эрзянь Масторось! Пингеде пингес эрязо! Эрзянь мель, эрзянь кель, Эрзянь Мастор!Erzänj mel, erzänj kel, Erzänj Mastor! Ersän mieli, ersän kieli, ersän Maa! | Эрзя, муить ундоксот! Erzia, muit\' undoksot!

АвторСообщение



Пост N:69
Зарегистрирован:30.06.09
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:03.11.10 16:58.Заголовок:Каратаи.


Где найти мокшан-каратаев? Есть ли они еще?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -26 [только новые]


администратор




Пост N:3219
Зарегистрирован:17.11.06
Рейтинг:6
ссылка на сообщение  Отправлено:03.11.10 17:29.Заголовок:Purgine пишет: Где ..


Purgine пишет:

 цитата:
Где найти мокшан-каратаев?



Там же, где и эрзян-каратаев.

Эрзят, илядо пеле эрямо эрзянь мельсэ.
Эрзянь мель, эрзянь кель, Эрзянь Мастор!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:70
Зарегистрирован:30.06.09
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:03.11.10 18:20.Заголовок:Смех без причины... ..


Смех без причины... или обоснуйте смех.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:3220
Зарегистрирован:17.11.06
Рейтинг:6
ссылка на сообщение  Отправлено:03.11.10 22:07.Заголовок:Purgine пишет: Смех..


Purgine пишет:

 цитата:
Смех без причины... или обоснуйте смех.



Обиделись что ли? Зря.
Обосновываю: я нигде не встречал такого этнонима: мокшане-каратаи или эрзяне-каратаи. По-моему, существует только такое обозначение - каратаи. И всё. Об их происхождении есть разные версии.
Если Вам известно об использовании Вашего варианта, дайте ссылку, пожалуйста.

Эрзят, илядо пеле эрямо эрзянь мельсэ.
Эрзянь мель, эрзянь кель, Эрзянь Мастор!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:71
Зарегистрирован:30.06.09
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:03.11.10 22:21.Заголовок:Эрзянь нилькс пишет:..


Эрзянь нилькс пишет:

 цитата:
Обосновываю: я нигде не встречал такого этнонима: мокшане-каратаи или эрзяне-каратаи. По-моему, существует только такое обозначение - каратаи. И всё. Об их происхождении есть разные версии.
Если Вам известно об использовании Вашего варианта, дайте ссылку, пожалуйста.



Ну лукавить не надо, есть вариант мордва-каратаи http://www.an-tat.ru/?id=884<\/u><\/a> Но известно, что это мокша (если есть другие варианты, то прошу ссылку) . По сему называть каратаев "мокшане-каратаи", как например эрзя-шокша, теньгушневские эрзя, более чем справедливо. Или вы за термин "мордва", так ведь называют и такой этноним вам знаком?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:3222
Зарегистрирован:17.11.06
Рейтинг:6
ссылка на сообщение  Отправлено:03.11.10 23:05.Заголовок:Purgine пишет: Ну л..


Purgine пишет:

 цитата:
Ну лукавить не надо,



Действительно, не надо. Прочёл Вашу ссылку. Автор использует термин "МОРДВА-КАРАТАИ".
Но не мокша-каратаи.

Эрзят, илядо пеле эрямо эрзянь мельсэ.
Эрзянь мель, эрзянь кель, Эрзянь Мастор!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:3223
Зарегистрирован:17.11.06
Рейтинг:6
ссылка на сообщение  Отправлено:03.11.10 23:15.Заголовок:Purgine пишет: Но и..


Purgine пишет:

 цитата:
Но известно, что это мокша



Не надо лукавить.

Мне известно, что каратаи - это каратаи. И не известно, кто определил, что каратаи - это мокша.

Эрзят, илядо пеле эрямо эрзянь мельсэ.
Эрзянь мель, эрзянь кель, Эрзянь Мастор!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:73
Зарегистрирован:30.06.09
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:03.11.10 23:42.Заголовок:Эрзянь нилькс пишет:..


Эрзянь нилькс пишет:

 цитата:
Мне известно, что каратаи - это каратаи. И не известно, кто определил, что каратаи - это мокша.



С чего это вдруг татары их называют мукша, мукшылар?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:3225
Зарегистрирован:17.11.06
Рейтинг:6
ссылка на сообщение  Отправлено:04.11.10 00:00.Заголовок:Purgine пишет: С че..


Purgine пишет:

 цитата:
С чего это вдруг татары их называют мукша, мукшылар?



Об этом спросите татар. Я - эрзя.
Я знаю, что их так называют. Почему, не знаю. Не занимался этим вопросом.
На Уралистике был разговор о происхождении каратаев. Там я тоже высказал своё мнение по этому вопросу.
Моё мнение:
Есть основания для эрзянской версии. Основания:
1. Костюм у каратаев - практически эрзянский. Костюм - очень устойчивый признак народа.
2. Ареал проживания - близок к традиционно эрзянским, а не мокшанским, соответствует основным направленим переселений эрзян. Мокшанам, чтобы переселиться в этот район, надо было бы пересечь мощный массив эрзянских поселений. Мокшанам рациональнее было бы двигаться по более свободным прстранствам и ближе к своим.

Конечно, это ещё не даёт всех оснований, чтобы утверждать на все 100, что каратаи имеют эрзянское происхождение.

Татары могли и эрзян называть "мушкалыр", если не очень разбирались, где эрзя, где мокша. Пример тому: русские не разбираясь, называют и эрзю и мокшу "мордвой".

Так что, этот вопрос, на мой взгляд, требует более глубокого изучения, чем та ссылка, которую Вы дали. Тем более, что и там я не увидел термина "мокшане-каратаи".

Понимаю, что в какой-то мере, мокшанам интересно было бы иметь каратаев мокшанами. Но веских оснований, на мой взгляд, для этого нет.
Или мне они не известны.
Приведенная Вами ссылка меня не убедила.


Эрзят, илядо пеле эрямо эрзянь мельсэ.
Эрзянь мель, эрзянь кель, Эрзянь Мастор!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:74
Зарегистрирован:30.06.09
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:04.11.10 00:35.Заголовок:Эрзянь нилькс пишет:..


Эрзянь нилькс пишет:

 цитата:
Я знаю, что их так называют. Почему, не знаю. Не занимался этим вопросом.



Ну да, татары большие фантазеры и все такое.

Эрзянь нилькс пишет:

 цитата:
1. Костюм у каратаев - практически эрзянский. Костюм - очень устойчивый признак народа.



Пока это только ваши слова.

Эрзянь нилькс пишет:

 цитата:
2. Ареал проживания - близок к традиционно эрзянским, а не мокшанским, соответствует основным направленим переселений эрзян. Мокшанам, чтобы переселиться в этот район, надо было бы пересечь мощный массив эрзянских поселений. Мокшанам рациональнее было бы двигаться по более свободным прстранствам и ближе к своим.



Откуда вы знаете когда туда каратаи переселились? И какие районы вы имеете в виду, конкретнее?

Эрзянь нилькс пишет:

 цитата:
Татары могли и эрзян называть "мушкалыр", если не очень разбирались, где эрзя, где мокша. Пример тому: русские не разбираясь, называют и эрзю и мокшу "мордвой".



Судя по тому что восточные источники в отличие от русских прекрасно понимали разницу между эрзянами и мокшанами, татары тоже прекрасно понимали кто перед ними.

Эрзянь нилькс пишет:

 цитата:
Так что, этот вопрос, на мой взгляд, требует более глубокого изучения, чем та ссылка, которую Вы дали. Тем более, что и там я не увидел термина "мокшане-каратаи".



Мой термин намного уместнее ваших объяснений.

Эрзянь нилькс пишет:

 цитата:
Понимаю, что в какой-то мере, мокшанам интересно было бы иметь каратаев мокшанами. Но веских оснований, на мой взгляд, для этого нет.



Это надо спросить у мокшан, интересно им или нет.

Эрзянь нилькс пишет:

 цитата:
Приведенная Вами ссылка меня не убедила.



Приведенные вами доводы меня не убедили.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:3226
Зарегистрирован:17.11.06
Рейтинг:6
ссылка на сообщение  Отправлено:04.11.10 10:41.Заголовок:Purgine пишет: Прив..


Purgine пишет:

 цитата:
Приведенные вами доводы меня не убедили.



Ваши пока не убедили меня. Но это нормально. Не огорчайтесь.

Эрзят, илядо пеле эрямо эрзянь мельсэ.
Эрзянь мель, эрзянь кель, Эрзянь Мастор!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:3227
Зарегистрирован:17.11.06
Рейтинг:6
ссылка на сообщение  Отправлено:04.11.10 10:44.Заголовок:Purgine пишет: Мой ..


Purgine пишет:

 цитата:
Мой термин намного уместнее ваших объяснений.



Это аргумент? [img src=/gif/smk/sm38.gif]

Я Вам ничего не объяснял. Высказал свою точку зрения.
Что Вы так недоброжелательно? Я Вас чем-то обидел? Чем?


Эрзят, илядо пеле эрямо эрзянь мельсэ.
Эрзянь мель, эрзянь кель, Эрзянь Мастор!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:79
Зарегистрирован:30.06.09
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:05.11.10 00:03.Заголовок:Эрзянь нилькс пишет:..


Эрзянь нилькс пишет:

 цитата:
Я Вам ничего не объяснял. Высказал свою точку зрения.
Что Вы так недоброжелательно? Я Вас чем-то обидел? Чем?



Тогда выскажите свое мнение вот в чем, Шаронов Семен Маркович подарил мне не так давно свою книгу "Шокша - 1500", там используется термин "эрзя-шокша", кроме как у него я этот термин в литературе не встречал, Вы согласны, что этот термин некорректен?

Я не желаю указывать имя, национальность и показывать своё лицо. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:3246
Зарегистрирован:17.11.06
Рейтинг:6
ссылка на сообщение  Отправлено:05.11.10 11:33.Заголовок:Purgine пишет: Вы с..


Purgine пишет:

 цитата:
Вы согласны, что этот термин некорректен?



Пожалуйста, выскажу своё мнение.
Нет. Не согласен. Мой личный опыт общения с эрзянами шокшанами позволяет мне согласиться с мнением Александра МАРКОВИЧА. Вы ошиблись в отчестве. Извините, поправлю Вас. Шаронов по отчеству Маркович, а не Семёнович.

Эрзят, илядо пеле эрямо эрзянь мельсэ.
Эрзянь мель, эрзянь кель, Эрзянь Мастор!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:06.11.10 16:28.Заголовок:Эрзянь нилькс пишет:..


Эрзянь нилькс пишет:

 цитата:
Вы ошиблись в отчестве. Извините, поправлю Вас. Шаронов по отчеству Маркович, а не Семёнович.



Это вы ошиблись, поправлю вас. Я разговаривал с Шароновым Семеном Марковичем. Кстати, где вы увидели отчество Семенович?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
администратор




Пост N:3266
Зарегистрирован:17.11.06
Рейтинг:6
ссылка на сообщение  Отправлено:06.11.10 19:04.Заголовок:Purgine2 пишет: Это..


Purgine2 пишет:

 цитата:
Это вы ошиблись, поправлю вас. Я разговаривал с Шароновым Семеном Марковичем.



Спасибо. Мы, видимо о разных людях. Я имел ввиду Александра Марковича Шаронова. А Вы кого?

Эрзят, илядо пеле эрямо эрзянь мельсэ.
Эрзянь мель, эрзянь кель, Эрзянь Мастор!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:06.11.10 21:03.Заголовок:Эрзянь нилькс пишет:..


Эрзянь нилькс пишет:

 цитата:
Спасибо. Мы, видимо о разных людях. Я имел ввиду Александра Марковича Шаронова. А Вы кого?



Учитель в с.Шокша Шаронов С.М., родственник Шаронова А.М.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
администратор




Пост N:3229
Зарегистрирован:17.11.06
Рейтинг:6
ссылка на сообщение  Отправлено:04.11.10 11:01.Заголовок:Purgine пишет: Пока..


Purgine пишет:

 цитата:
Пока это только ваши слова.



Это о костюме каратаев.
Посмотрите и сравните сами. Фото костюмов есть в книгах, в Интернете. Ваше право не соглашаться со мной. А посмотреть и сравнить костюм каратаев и эрзи, мне представляется, вреда никакого не будет.

Эрзят, илядо пеле эрямо эрзянь мельсэ.
Эрзянь мель, эрзянь кель, Эрзянь Мастор!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:80
Зарегистрирован:30.06.09
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:05.11.10 00:07.Заголовок:Эрзянь нилькс пишет:..


Эрзянь нилькс пишет:

 цитата:
Это о костюме каратаев.
Посмотрите и сравните сами. Фото костюмов есть в книгах, в Интернете. Ваше право не соглашаться со мной. А посмотреть и сравнить костюм каратаев и эрзи, мне представляется, вреда никакого не будет.



Сравнивал, ничего похожего.

Мне известны два изображения костюма:
http://s014.radikal.ru/i328/1011/a4/9fbf12a6f529.jpg<\/u><\/a>
http://s42.radikal.ru/i095/1011/e8/860e695aa935.jpg<\/u><\/a>

Я не желаю указывать имя, национальность и показывать своё лицо. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:3247
Зарегистрирован:17.11.06
Рейтинг:6
ссылка на сообщение  Отправлено:05.11.10 11:43.Заголовок:Purgine пишет: Срав..


Purgine пишет:

 цитата:
Сравнивал, ничего похожего.



Ничего?! Что ж, у каждого своё мнение. Было бы очень интересно узнать мнение самих каратаев. А не только знать мнение мокши и эрзи.
Каратаи! Откликнитесь.

Кстати, Нижнее фото, по-моему, как раз я и выставлял в дискуссии на Уралистике.



Эрзят, илядо пеле эрямо эрзянь мельсэ.
Эрзянь мель, эрзянь кель, Эрзянь Мастор!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N:21
Зарегистрирован:17.09.10
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:03.11.10 21:46.Заголовок:Прямо по карте в Кам..


Прямо по карте в Камско-Устьинском районе, чуть южнее Казани на противоположном берегу Рав. Их там осталось-то...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:72
Зарегистрирован:30.06.09
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:03.11.10 22:22.Заголовок:vijan пишет: Прямо ..


vijan пишет:

 цитата:
Прямо по карте в Камско-Устьинском районе, чуть южнее Казани на противоположном берегу Рав. Их там осталось-то...



Вопрос в том остались или нет и сколько осталось.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N:22
Зарегистрирован:17.09.10
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:04.11.10 06:41.Заголовок:Лично видел одного п..


Лично видел одного представителя прибывшего в роли представителя Татарстанской делегации в Саранск.
Мукшилар - так татары, чаще контактировавшие с мокшей, называют и эрзян и мокшан (по крайней мере в нашем регионе).
В книгах написано, что имеется три села в которых проживает в общей сложности около трёхсот человек. Фольклором каратаев очень подробно занимался Йовлань Оло (Владимир Ромашкин), Казанской студией кинохроники был снят фильм "Каратаи" (это вы наверное и без меня знаете).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:53
Зарегистрирован:21.02.10
Откуда:Российская Федерация,Новокузнецк
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:04.11.10 09:28.Заголовок:Сынь татаркс кортыть..


Сынь татаркс кортыть? Кельсэст кодаткак эрзянь, мокшонь валт улить? Паряк, тень кувалт седе содавить ломантне раськень коряс, а?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:76
Зарегистрирован:30.06.09
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:04.11.10 09:29.Заголовок:Они как оказывается ..


Они как оказывается еще кое-где есть:


 цитата:
Я, Родионов Сергей Витальевич, являюсь потомком тех моих предков, что жили в С. Шершалан, или Малые Каратаи. В настоящее время живу на Урале. Всего здесь нас человек 50, все мы осознаем себя мордвой, хотя и пишемся русскими.


http://purgine.livejournal.com/39696.html<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:27
Зарегистрирован:22.10.10
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:06.11.10 21:27.Заголовок:Purgine2 пишет: Эр..


Purgine2 пишет:
[quote]
Эрзянь нилькс пишет:
цитата:
Спасибо. Мы, видимо о разных людях. Я имел ввиду Александра Марковича Шаронова. А Вы кого?





Учитель в с.Шокша Шаронов С.М., родственник Шаронова А.М.



Наконец-то разобрались.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:3267
Зарегистрирован:17.11.06
Рейтинг:6
ссылка на сообщение  Отправлено:07.11.10 10:56.Заголовок:Virjaz пишет: Након..


Virjaz пишет:

 цитата:
Наконец-то разобрались.



Виде!

Эрзят, илядо пеле эрямо эрзянь мельсэ.
Эрзянь мель, эрзянь кель, Эрзянь Мастор!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 81
Права: смайлыда,картинкида,шрифтынет,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерацияоткл,правканет