Отправлено: 21.03.07 23:36. Заголовок: Эрзянь Масторонть ды эрзянь раськенть лепштямост. / Колонизация Эрзянь Мастор и эрзянского народа

Эрзянь Масторонть ды эрзянь раськенть лепштямост. / Колонизация Эрзянь Мастор и эрзянского народа




Целью колонизации любого народа является его покорение, экономическая эксплуатация и ассимиляция.

Зачем был нужен захват Эрзянь Мастор?

Эрзянь Мастор. Раськень Озкс-2004.

Эрзянь Мастор (Страна Эрзян) контролировала значительную часть пути движения товаров с юга, востока и северо-востока по рекам Рав (Волга), Ока, Цна, Сура, протекавшим в её пределах. С юго-западом Страну Эрзян связывал Дон. Удобными были и сухопутные пути. Эрзянь Мастор обладала богатыми лесами, реками и плодородными землями.

Эрзянь Мастор. 10 век.

Пояснение для читателя: Эрзянь Мастор (Страна Эрзян) на русских картах помечена словом «мордва».


История последних 500-700 лет эрзянского народа есть не что иное, как история его колонизации Российской империей. Хищник, овладев добычей, занят её поглощением. Поглощение Эрзянь Мастор – Страны Эрзян, историография империи называет сначала «приобретением» и «освоением земель». На самом деле это была настоящая агрессия, экспансия. Советская и нынешняя российская историография стыдливо лжёт о «добровольном вхождении» эрзи под псевдоэтнонимом «мордва» в состав Русского государства.

Эрзянь Мастор. 10 век.

Чтобы умолчать агрессию против Эрзянь Мастор и назвать её «приобретением» и «освоением земель» на всех русских картах на территории Эрзянь Мастор не нанесено название ни одного эрзянского города или селения, словно это была пустыня или пустой лес. Как правило, нанесены границы русских княжеств, Волжской Булгарии, а между ними на значительной, якобы пустой территории, пишется слово «Мордва». Русская историография войну против Эрзянь Мастор практически замалчивает.

Эрзянь Мастор. 9 век.

Умалчивается также существовавшее государство эрзян Эрзянь Мастор, либо оно называется «иносказательно» - «Пургасова волость», «Пургасова Русь», по имени последнего Инязора эрзянского народа – великого правителя Эрзянь Мастор Пургаза, героически сложившего голову в борьбе за независимость своей страны и народа.

Эрзянь Мастор. 9-12 века.

Основные «составляющие» колонизации: военная, политическая, экономическая, культурная, психологическая. Целью колонизации являются соответственно военное, экономическое, культурное и психологическое подавление народа вплоть до отказа от языка и самоназвания и смены национальной самоидентификации. Говорящие на эрзянском языке, знающие и любящие его называют себя эрзей. Говорящие на русском, не зная, как называют себя на родном языке эрзяне, называют себя русским псевдоэтнонимом-кличкой «мордва». А русскоговорящие «мордовцы», через поколение добровольно отказываясь от неблагозвучной клички, становятся русскими. Вот так происходит «естественная ассимиляция» эрзянского народа.

Эрзянь Мастор. 9-11 века.

Военная составляющая имеет целью захват страны, то есть территории народа и его военное покорение. Способ действий колонизатора – открытая захватническая война. Война против Эрзянь Мастор велась в течение десятков лет. После захвата страны последовала раздача земли Эрзянь Мастор вместе с покорённым эрзянским населением военной и чиновничьей элите государства-захватчика и заселение эрзянских земель переселенцами.

Эрзянь Мастор. 11-13 века.

Политическая составляющая колонизации имеет целью уничтожение административных структур захваченной страны и элиты покорённого народа и включение его в сферу административно-политического управления империи. Национальная элита эрзи в большей части погибла в ходе войны, остальная часть либо уничтожалась физически, либо подкупалась для службы в структурах растущей империи.

Эрзянь Мастор. 13-16 века.

(см. карты, скопированные из альбома «История России в портретах по столетиям», Циркуляром №12829 от21.04.1904г. Министерства Народного Просвещения допущен в бесплатные народные читальни и библиотеки).

Экономическая составляющая представляет собой включение природных и экономических ресурсов захваченного народа в экономическую сферу зарождающейся империи. Теперь империя контролировала водные и сухопутные пути движения товаров. Обложив эрзянский народ данью, метрополия стала получать с подданных зерно, пушнину, мёд, воск, холст, рыбу, мясо. Экономика страны-колонизатора получила новый источник рабочей силы. Армия метрополии стала получать эрзянских рекрутов – пушечное мясо для покорения других народов и удержания их под властью завоевателя.

Встреча с Инязором.


Культурная колонизация начинается с момента военного захвата Эрзянь Мастор. В ходе военных действий грабились и уничтожались города и поселения. При этом уничтожались не только предметы материальной культуры, но наверняка и берестяные грамоты, свитки, которые несли в себе информацию об эрзянской пиктографической письменности, об истории народа, о системе его мировоззрения.
В этой области метрополия главные усилия направила на уничтожение исторической памяти эрзянского народа и прежде всего – его этнической веры. Огнём, мечом, плетью и обманом насаждалось русское православие. Запещалось молиться Инешкипазу. Уничтожались места молений эрзян (керемети, маары, калмазыри). Запрещалось хоронить по эрзянским обычаям.
Русская православная церковь вторглась со своими иконами и канонами в повседневную жизнь и праздники эрзян. В эрзянскую повседневную жизнь и свободную психологию стал внедряться церковный термин «раб божий» с соответствующей рабской психологией. Эрзянские Озати и Озавы заменялись на попов. Обряд эрзянского лемдямо-имянаречения заменялся на православное крещение, обряд чиямо-свадьбы – заменялся православным венчанием, обряд лайшема-оплакивания – заменялся отпеванием. Эрзянские праздники Раськень Озкс, Велень Озкс, Инечи, Кизэнь вешнема, Тувонсяй и т.д., запрещались и заменялись пасхами, крещениями, троицами, вознесениями и т.д. Вера в Создателя Инешкипаза подменялась верой в Иисуса Христа.

На эрзянских могилах вместо знаков-домиков с родовыми буйчешксами-знаками стал ставиться крест.
Изменилось даже расположение тел в могилах. В целях более эффективной духовной колонизации Эрзи представитель эрзянского народа Никон был сделан патриархом Всея Руси. Предав веру своих предков, Никон самым жестоким образом взялся за завершение крещения своего народа. По завершении этой миссии он и сам был подвержен опале – судьбе всех предателей своего народа после использования хозяином. После военного завоевания это был самый тяжёлый период в истории многострадального эрзянского народа.

Алёна Арзамасская

Эрзянский хмельно-медовый веселящий напиток пуре на эрзянском праздничном столе стал заменяться агрессивной, подавляющей рассудок водкой. Изменив обычаям предков, эрзяне стали по-русски приносить водку даже на калмазыри, на могилы своих близких.
Составляющей культурной колонизации является языковая колонизация. Административные, экономические дела, политику, богослужение, образование, информацию, культурные мероприятия и т.д., метрополия постепенно перевела только на язык «межнационального общения». В любом учреждении, организации, мероприятии, на котором присутствует хотя бы один не эрзя, общение ведётся только на русском языке. Вся административная документация в эрзянских поселениях ведётся только на русском языке. Все уличные надписи, объявления, вывески в учреждениях, названия товаров в магазинах также на русском языке. Вся пресса, СМИ, вплоть до местного радио и районных газет тоже на русском. Работа клубов и других культурных учреждений тоже ведётся на русском.
Таким образом, вне дома, двора, вне семьи пользование эрзянским языком государством-колонизатором ликвидировано. Государство-колонизатор лишает эрзянский народ родного языка - главного культурного наследия Эрзи, которое и делает, и ещё сохраняет его эрзянским народом.
Психологическая колонизация эрзянского народа преследует цель не только изменить эрзянский идентитет и менталитет, но и заставить эрзян отказаться от своего исторического имени и самоназвания Эрзя и стать русскими через этап «мордвинизации».
Инструментом метрополии в достижении этой цели в настоящее время является уничтожение эрзянского языка под лозунгом «создания единого мордовского языка» из двух родственных языков, эрзянского и мокшанского, путём их смешения под прикрытием термина «модернизация мордовского языка».
Для этого возможности говорить на эрзянском языке лишили детей в детских дошкольных учреждениях. Все творческие и развивающие кружки ведутся только на русском языке. Детские сады работают на русском языке.
Эрзянские дети и молодёжь лишены возможности обучаться на родном языке. Во во всех видах школы, от начальной до высшей, преподавание ведётся на русском языке. В армии эрзянский юноша превращается в «русского» солдата. Эрзянский ребёнок и человек живёт в окружении только «русской» зимы, «русского» неба, «русского» поля, «русского» леса, «русской» берёзы, «русской» реки, «русского» характера, «русского» солдата, «русского» радио, «русской» культуры, песни и т.д. и т.д. …
Вслушайтесь в радио и телевидение, вчитайтесь в газеты, журналы, книги. Посчитайте хоть для интереса, сколько раз в минуту, в час, в день … звучит слово «русский». Что же осталось в этой стране почти сотне других коренных народов, от саамов и карелов на западе, до алеутов и чукчей на востоке, от ненцев, хантов и манси на севере, до осетин и лезгин на юге…А тут под боком ещё какая-то эрзя, которая не хочет называться «мордвой»… Мудра пословица: «Назови человека сто раз свиньёй, он и захрюкает». Эрзяне, как и все граждане страны платят налоги. Немалые. Что же из них идёт на эрзянскую культуру?

На дворе 2005 год. Российская Федерация, в своей Конституции провозглашая себя светским, социальным и демократическим государством, успешно продолжает дело колонизации Эрзянь Мастор и эрзянского народа. Итогом её стало то, что при переписи 2002 года значительная часть эрзи называет себя псевдоэтнонимом-кличкой «мордва». Значительная часть эрзи не знает родного эрзянского и называет в качестве родного язык государства-колонизатора. Значительная часть перешедшей эрзи в «мордву» отказывается от этой клички и называет себя русскими. Эрзянские рекруты по-прежнему гибнут в одной из самых жестоких и кровавых колониальных войн империи – усмирении Чечении… Результат: катастрофическое сокращение эрзянского народа – за последний десяток лет почти на 300 000 человек.
При такой национальной (или антинациональной?) политике, вполне естественно, что такая беда, как 28%-ная убыль нашего финно-угорского народа, не нашла и не находит не только хоть какого-либо внимания, но даже элементарного сочувствия федеральных, региональных и местных властей. Эти пункты результатов переписи власть не замечает, никак не комментирует, никак не реагирует. Может, лучше и не надо? А то ка-а-ак среагирует!! Не только национальную телередакцию «Сияжар», но и ещё что-нибудь закроет… Это значит, что власть вполне удовлетворена ходом колонизации эрзянского народа. Даже на последнем «мордовско»-чиновничьем съезде, (ноябрь 2004), причины катастрофического сокращения народа были попросту обойдены. Зачем, мол, «искусственно» это обострять? И так в стране сложная ситуация… В России она всегда «сложная».

Что делать эрзянам в этой ситуации дальше?

Однозначного ответа нет. Часть эрзян называют эту ситуацию под влиянием идеологии государства-колонизатора «естественной ассимиляцией» и не предпринимают никаких усилий для её прекращения или хотя бы ослабления. Но можно ли называть ассимиляцию «естественной» при проведении активной колонизации по всем её «составляющим»?
Позиция другой части эрзян, пусть небольшой, но она есть: затормозить процессы, ведущие к уничтожению эрзянского народа. Это возможно только при всё более глубоком осознании всё большей части эрзян той опасности, которая дамокловым мечом нависла над эрзянским народом и включении всё большей части народа в общественную работу по сохранению, восстановлению языка, сохранению самобытной эрзянской культуры, отстаиванию нашего естественного и законодательно закреплённого права на существование и будущее.
Этому значительно способствовал бы созыв всеэрзянского форума – Эрзянь Инекужо.
Эрюш Вежай
Прим. Статья написана в 2005 году.

Колония: Страна или территория, лишённая самостоятельности.
Колонизация: Захват какой-л. страны или края, сопровождаемый эксплуатацией, подчас истреблением местного населения.
(Словарь иностранных слов. М. «Русский язык», 1984, с.236).

Колонизовать: 1. Захватив чужую страну, насильственным путём превращать её в колонию.
2. Заселять переселенцами, колонистами.
(Словарь русского языка. С.И. Ожегов, М., «Русский язык», 1987, с.230).

Этноцид – политика, направленная на уничтожение какого- либо этноса, народа, либо
его полную ассимиляцию.
(В словарях нет)

 Отправлено: 12.12.08 10:44. Заголовок: NM пишет: я присоед..

NM пишет:

цитата:

я присоединяюсь к вашему мнению, Сашкунь

вы тоже за мной наблюдаете?
моя самооценка поднимается на не достижимую высоту!

 Отправлено: 11.12.08 22:33. Заголовок: Но в целом, все посл..

Но в целом, все последние посты мало касаются темы, и, скорее всего, как весьма пустые, будут скоро удалены. Об этом мне напомнил второй Админ. Но пусь день-два побудут.
С уважением Админ.

 Отправлено: 12.12.08 11:19. Заголовок: Эрзянь нилькс пишет:..

Эрзянь нилькс пишет:

цитата:

Но в целом, все последние посты мало касаются темы, и, скорее всего, как весьма пустые, будут скоро удалены. Об этом мне напомнил второй Админ. Но пусь день-два побудут. С уважением Админ.

да пожалуйста, раз тов. комиссар сказал: "расстрелять", значит расстрелять...

PS
готов обсуждать по теме

 Отправлено: 12.12.08 11:18. Заголовок: да Novel77 сознатель..

да Novel77 сознательно забалтывает темы, обращает дискуссию пустоту

 Отправлено: 12.12.08 11:26. Заголовок: NM пишет: да Novel7..

NM пишет:

цитата:

да Novel77 сознательно забалтывает темы, обращает дискуссию пустоту

а мне это видится по другому...
с моей точки зрения вместо того чтобы доказательно возразить моим тезисам вы начинаете меня просто толпой хаять... возможно проблема в доказательствах?

 Отправлено: 12.12.08 12:42. Заголовок: Novel77 пишет: моим..

Novel77 пишет:

цитата:

моим тезисам вы начинаете меня просто толпой хаять... возможно проблема в доказательствах?

А какие тезисы могут быть у мокши, русско-финского происхождения при тезисе промокшанских ученных; Мокша и Эрзя являлись одним народом. Уважаемый какой же Вы мокша-руз?. если кругом эрзя-финны. Так Вы какой национальности что то я не понимаю?

 Отправлено: 12.12.08 14:41. Заголовок: Novel77 пишет: возм..

Novel77 пишет:

цитата:

возможно проблема в доказательствах?

Проблема в разности взглядов. Скорее всего. Ну и в корректности, ялга.

 Отправлено: 15.12.08 10:32. Заголовок: Эрзянь нилькс пишет:..

Эрзянь нилькс пишет:

цитата:

Проблема в разности взглядов. Скорее всего. Ну и в корректности, ялга.

Наша разность взглядов конечно очевидна, но я признаю противоположное мнение при наличии каких-то разумных аргументов, пусть и не соглашаясь с ними. Пока же особой аргументации с вашей стороны я не вижу. Допустим я исхожу из мнения "промокшанских" ученых, а на какие источники опираетесь вы, в том же вопросе колонизации. Мне не известны оные подтверждающие ваши утверждения. Пока я вижу с вашей стороны только какие то эмоциональные построения основанные на фантазиях и предположениях...

 Отправлено: 15.12.08 16:00. Заголовок: Novel77 пишет: Пока..

Novel77 пишет:

цитата:

Пока я вижу с вашей стороны

Уже неплохо.

 Отправлено: 16.12.08 16:35. Заголовок: Эрзянь нилькс пишет:..

Эрзянь нилькс пишет:

цитата:

Уже неплохо.

все что могу, только бы вам угодить...

 Отправлено: 16.12.08 17:30. Заголовок: Novel77 пишет: бы в..

Novel77 пишет:

цитата:

бы вам угодить...

Не надо.

 Отправлено: 12.12.08 14:37. Заголовок: Мы это учтём, "п..

Мы это учтём, "пустоту" будем удалять. Не относящуюся к теме.

 Отправлено: 15.12.08 11:04. Заголовок: Промышленный подъем ..

Промышленный подъем цивилизации начался после захвата Эрзянь Мастор, на этой земле построили сотни заводов. А южнее в лесах, тюрьмы, самые жестокие за всю историю. Может и не случайно это.
С одной стороны от Сарова производство и жизнь с другой "заповедник" напичканный зонами. Тоже случайно?

 Отправлено: 15.12.08 11:49. Заголовок: Промышленный подъем ..

цитата:

Промышленный подъем цивилизации начался после захвата Эрзянь Мастор, на этой земле построили сотни заводов. А южнее в лесах, тюрьмы, самые жестокие за всю историю. Может и не случайно это. С одной стороны от Сарова производство и жизнь с другой "заповедник" напичканный зонами. Тоже случайно?

а может просто заводы удобно строить в чистом поле, а зоны в дремучих лесах?

 Отправлено: 15.12.08 13:05. Заголовок: Novel77 пишет: а мо..

Novel77 пишет:

цитата:

а может просто заводы удобно строить в чистом поле, а зоны в дремучих лесах?

Заводы удобно строить в местах где есть сырьё, умельцы и рабочая сила.Технологии.

А тюрьмы в лесу где не видно, да охрана надежная, исторически сложившаяся.

 Отправлено: 16.12.08 16:28. Заголовок: Семен пишет: Заводы..

Семен пишет:

цитата:

Заводы удобно строить в местах где есть сырьё, умельцы и рабочая сила.Технологии. А тюрьмы в лесу где не видно, да охрана надежная, исторически сложившаяся.

ага

 Отправлено: 15.12.08 12:17. Заголовок: Пока же особой аргум..

цитата:

Пока же особой аргументации с вашей стороны я не вижу. Допустим я исхожу из мнения "промокшанских" ученых, а на какие источники опираетесь вы, в том же вопросе колонизации. Мне не известны оные подтверждающие ваши утверждения.

В известиях Лаврентьевской летописи о противостоянии владимирских князей и мордвы второй половины 20-х гг. XIII в. особо выделяется "Пургасова Русь".... В январе 1229 г. состоялся новый и, как вытекает из сообщения владимирского летописца, очевидца описываемых им событий (1), более тщательно спланированный поход, в котором, по сравнению с предыдущими годами, принимали участие куда более крупные силы (в летописи этот поход ошибочно помещен под январем 1228 г.). Теперь на мордву двинулся уже сам Юрий Всеволодович, которого сопровождали со своими дружинами его вассалы и родственники: брат Ярослав, племянники Василько и Всеволод Константиновичи (соответственно переяславский, ростовский и ярославский князья). Вместе с тем показателен и тот факт, что на сей раз Юрий, хотя и собрал военный потенциал княжества в один кулак, действует не в одиночку, а в с союзе с южным соседом муромским князем Юрием Давыдовичем. И выступление объединенных дружин двух государств, одно из которых играло тогда главенствующую роль в русских землях и способно было самостоятельно совершать широкие военные операции, прямо указывает на наличие у Владимирского и Муромского княжеств хорошо организованного и мощного противника, представлявшего для них весьма большую опасность, что и заставило их действовать совместно.

Примечательно также другое: летопись впервые конкретизирует район боевых действий русских войск. Согласно ей, Юрий Давыдович, "вступив в землю Мордовскую, в Пургасову волость, пожег и потравил хлеб, побил скот, и отослал к себе полон, а мордва бежала в свои леса, в укрепления, а кто не убежал, тех побили Юрьевы младшие дружинники, напав 4 января.

Лаврентьевская летопись, Московский летописный свод, Никоновская летопись.... достаточно?

"села пожгошя, живущих же в волости Пургасове посекоша мечем нещадно, а прочих в плен поимаша и послаша во свояси. Мордва же слышавше вбегоша в лесы в тверди свое, а котории не убегоша, и тех избиша" - это по-видимому "принуждение к миру".

Взято отсюда: http://old.portal-slovo.ru/rus/history/49/59/11349/

 Отправлено: 16.12.08 16:27. Заголовок: Potapoff пишет: пр..

Potapoff пишет:

цитата:

прямо указывает на наличие у Владимирского и Муромского княжеств хорошо организованного и мощного противника, представлявшего для них весьма большую опасность, что и заставило их действовать совместно. Лаврентьевская летопись, Московский летописный свод, Никоновская летопись.... достаточно?

я читал эти источники, вы привели описание боевых действий между соседними субъектами...
как известно боевые действия велись и между княжествами...
автор же темы говорит о

цитата:

Колонизация: Захват какой-л. страны или края, сопровождаемый эксплуатацией, подчас истреблением местного населения. Колонизовать: 1. Захватив чужую страну, насильственным путём превращать её в колонию. 2. Заселять переселенцами, колонистами. Этноцид – политика, направленная на уничтожение какого- либо этноса, народа, либо его полную ассимиляцию.

не вижу подтверждения этих утверждений в приведенных вами источниках...

 Отправлено: 16.12.08 17:32. Заголовок: Novel77 пишет: в пр..

Novel77 пишет:

цитата:

в приведенных вами источниках...

Можно и в другие заглянуть.

 Отправлено: 16.12.08 18:52. Заголовок: Novel77 пишет: не в..

Novel77 пишет:

цитата:

не вижу подтверждения этих утверждений в приведенных вами источниках...

Не вижу человека за ником.

 Отправлено: 25.12.08 00:58. Заголовок: Novel77 пишет: не в..

Novel77 пишет:

цитата:

не вижу подтверждения этих утверждений в приведенных вами источниках...

Можно и не видеть, при желании, вещи простые и очевидные.

 Отправлено: 26.12.08 14:55. Заголовок: Эрзянь нилькс пишет:..

Эрзянь нилькс пишет:

цитата:

не вижу подтверждения этих утверждений в приведенных вами источниках... Можно и не видеть, при желании, вещи простые и очевидные.

конечно, если нечего сказать по существу, проще сказать что-то типа "сам дурак" и хлопнуть дверью...
нужно учиться защищать свою позицию, а то дунь - и вся ваша теория как карточный домик сыпится, странно...

 Отправлено: 26.12.08 15:11. Заголовок: Novel77 пишет: а то..

Novel77 пишет:

цитата:

а то дунь и вся ваша теория как карточный домик сыпится

чтоб развалить теорию нужен АРГУМЕНТ, Когда аргумент не помогает можно кулаком, в конце и гранату кинуть. На крайняк любую теорию можно утвердить с помощью атомной бомбы.

А вот в детском садике можно тупо твердить одну фразу при том самую глупую и это будет аргументом. Некоторые просто язык показывают. Хватит тут детский сад устраивать, дорогой человек МИРА!

 Отправлено: 12.01.09 10:14. Заголовок: Семен пишет: А вот ..

Семен пишет:

цитата:

А вот в детском садике можно тупо твердить одну фразу при том самую глупую и это будет аргументом. Некоторые просто язык показывают. Хватит тут детский сад устраивать, дорогой человек МИРА!

про дестский сад - плагиат (с меня)

 Отправлено: 16.12.08 16:47. Заголовок: не вижу подтверждени..

цитата:

не вижу подтверждения этих утверждений в приведенных вами источниках...

Почему же, была захвачена часть территории возле Нижнего Новгорода (и сам город ранее), в дальнейшем колонизация прекратилась из-за нашествия монголо-татар (про тот период известно мало), полностью Эрзянь Мастор была колонизирована при Иване IV Грозном. Допускаю, что не всегда русско-эрзянские отношения носили военный характер. Но в любом случае это не было добровольным присоединением, как любят говорить ваши про-мокшанские ученые.

 Отправлено: 17.12.08 10:43. Заголовок: Potapoff пишет: Поч..

Potapoff пишет:

цитата:

Почему же, была захвачена часть территории возле Нижнего Новгорода (и сам город ранее)

Территория около Нижнего была захвачена, это факт, как трофей в русско-булгарской войне у союзника булгар - эрзи. При этом булгары никак не помогли союзнику. Самого города не существовало, он основан русским князем Юрием Всеволодовичем в 1221 году. Возможно была крепость в районе нынешних Щербинок, но достоверно не известно чья она. Легенды про Дятла, Соловья и Сокола (Скворца) также не имеют явного этнического определения...

цитата:

в дальнейшем колонизация прекратилась из-за нашествия монголо-татар (про тот период известно мало),

но продолжалось прибытие русских переселенцев в окрестности Нижнего Новгорода...

цитата:

полностью Эрзянь Мастор была колонизирована при Иване IV Грозном.

с этого места поподробнее... во первых что из себя представляла ЭМ и эрзяне после татаро-монгольской оккупации (они существовали?), во вторых, как быть с эрзянами (и/или мокшей) в отрядах Грозного, получивших за службу поместья и чины или их насильно заставляли делать карьеру в великом княжестве Московском? в -третьих почему не смотря на

цитата:

этноцид

эрзяне и мокшане существуют?
есть еще ряд вопросов...

цитата:

Допускаю, что не всегда русско-эрзянские отношения носили военный характер.

не плохо для начала что хотя бы

цитата:

допускаете

...

цитата:

Но в любом случае это не было добровольным присоединением, как любят говорить ваши про-мокшанские ученые.

я не знаю, пока, что это было, но точно не этноцид и не истребление...

 Отправлено: 25.12.08 01:00. Заголовок: Novel77 пишет: эрз..

Novel77 пишет:

цитата:

эрзяне и мокшане существуют?

Существуют. Несмотря на активную колонизацию.

 Отправлено: 26.12.08 14:57. Заголовок: Эрзянь нилькс пишет:..

Эрзянь нилькс пишет:

цитата:

эрзяне и мокшане существуют? Существуют. Несмотря на активную колонизацию.

вообще если прочитать то откуда вы это вырвали, то станет ясно, что это риторический вопрос...
так зачем же бороться с ветряными мельницами?

 Отправлено: 17.12.08 12:29. Заголовок: Территория около Ниж..

цитата:

Территория около Нижнего была захвачена, это факт, как трофей в русско-булгарской войне у союзника булгар - эрзи.

Была ли это русско-булгарская война, и как могла территория Эрзи быть трофеем, она что принадлежала булгарам? О том, что Эрзя была данником Волжской Булгарии я лично док. подтверждений ни где не нашел, в частности в летописях этого нет (м. б. плохо искал?).

цитата:

Самого города не существовало

Спорный момент, хотя стопроцентных доказательств о том, существовал ли город у меня нет и о том, что его не было тоже. Да, я исхожу из легенды об Обран Оше, часто легенды основываются на реальных событиях, возьмем ту же Трою. На чем основывается Ваше категоричное высказывание, я не знаю.

цитата:

но продолжалось прибытие русских переселенцев в окрестности Нижнего Новгорода...

территория была захвачена, противник закрепился, можно смело переселяться.

цитата:

с этого места поподробнее... во первых что из себя представляла ЭМ и эрзяне после татаро-монгольской оккупации (они существовали?), во вторых, как быть с эрзянами (и/или мокшей) в отрядах Грозного, получивших за службу поместья и чины или их насильно заставляли делать карьеру в великом княжестве Московском?

Вы наверно имеете в виду, существовала ли у них государственность? Думаю да, эрзяне сохранили свои традиции, большая часть сохранила самостоятельность и управляли собою сами, скорей всего они не были объединены, часть была лояльна булгарам, часть русским.
Помимо участия в походе на Казань мы еще знаем о совместных нападениях эрзян и мокшан, совместно с тат.-монголами на русских. На мой взгляд, татарско-монгольская оккупация мало повлияла на эрзян, в отличие от мокши, в силу географических причин.

цитата:

эрзяне и мокшане существуют?

Северо-американские индейцы тоже существуют, вопрос в каком состоянии.

цитата:

я не знаю, пока, что это было, но точно не этноцид и не истребление...

Читайте выше:

цитата:

Целью колонизации любого народа является его покорение, экономическая эксплуатация и ассимиляция.

 Отправлено: 17.12.08 14:05. Заголовок: во первых, спасибо в..

во первых, спасибо вам за содержательный ответ... этакий проблек света...
Potapoff пишет:

цитата:

цитата: Была ли это русско-булгарская война, и как могла территория Эрзи быть трофеем, она что принадлежала булгарам?

Война была русско-булгарская, летописи говорят о походе Святослава Всеволодовича на Волжскую Булгарию и описывает боевые действия с ними... Им предшествовал набег булгар на Великий Устюг и Унжу... маршрут похода основных сил Святослава включал соединение с союзными муромцами в устье Оки и самостоятельне выдвижение ростовского и устюжского полков под предводительством воеводы Воислава Добрынича, которые вышли в верховья Камы и оттуда спустились к Волге, где соединились с дружинами Святослава.

цитата:

О том, что Эрзя была данником Волжской Булгарии я лично док. подтверждений ни где не нашел, в частности в летописях этого нет (м. б. плохо искал?).

С булгарами после победы над ними был заключен договор юридически обеспечивающий ненападение булгар и, их отказ от контроля над землями, прилегавшими к устью Оки. А переговоры о территории ведутся с ее владельцем. Далее Лаврентьевская летопись рассказывает о приходе «болгарского князя» на Пуреша, «ротника Юргева» в 1229 г. Следовательно, булгары продолжали поддерживать вооруженную борьбу внутри эрзя-мокшанских племен в 1220-ых гг. и походы владимиро-суздальских князей на эрзю в это время, скорее всего, представляли собой эпизоды затяжной войны с волжской Булгарией.

цитата:

Самого города не существовало... Спорный момент, хотя стопроцентных доказательств о том, существовал ли город у меня нет и о том, что его не было тоже. Да, я исхожу из легенды об Обран Оше, часто легенды основываются на реальных событиях, возьмем ту же Трою. На чем основывается Ваше категоричное высказывание, я не знаю.

на результатах археологических раскопок на территории нижегородского кремля показывающих отсутствие там строений, жилищ и т.д. до начала 13 века...
легенды, безусловно могут иметь реальные источники, но, к сожалению, это не факт...

цитата:

но продолжалось прибытие русских переселенцев в окрестности Нижнего Новгорода... территория была захвачена, противник закрепился, можно смело переселяться.

а противник это кто?

цитата:

с этого места поподробнее... во первых что из себя представляла ЭМ и эрзяне после татаро-монгольской оккупации (они существовали?), во вторых, как быть с эрзянами (и/или мокшей) в отрядах Грозного, получивших за службу поместья и чины или их насильно заставляли делать карьеру в великом княжестве Московском?.... Вы наверно имеете в виду, существовала ли у них государственность? Думаю да, эрзяне сохранили свои традиции, большая часть сохранила самостоятельность и управляли собою сами, скорей всего они не были объединены, часть была лояльна булгарам, часть русским.

вообще то Булгария была практически полностью уничтожены татарами, вот где реальный этноцид, и
быть лояными покойникам, странно...
а про государственность, это опять предположения... "возможно, может быть, мне бы так хотелось...."
про сохранение традиций, языка, согласен...

цитата:

Помимо участия в походе на Казань мы еще знаем о совместных нападениях эрзян и мокшан, совместно с тат.-монголами на русских. На мой взгляд, татарско-монгольская оккупация мало повлияла на эрзян, в отличие от мокши, в силу географических причин.

да меньше на первом этапе, но затем эрзяне оказались под мощным влиянием Казанского ханства и видимо оно было им в тягость коль уж они пошли с русскими против Казани

цитата:

эрзяне и мокшане существуют? Северо-американские индейцы тоже существуют, вопрос в каком состоянии. цитата: я не знаю, пока, что это было, но точно не этноцид и не истребление... Читайте выше:

Что в США есть Индейская республика?? или индейцы становились президентами?

цитата:

цитата: Целью колонизации любого народа является его покорение, экономическая эксплуатация и ассимиляция.

вот вы бросаетесь громкими словами, а попробуйте перечислить признаки колонии

 Отправлено: 17.12.08 14:15. Заголовок: А кто видел настоящи..

А кто видел настоящие летописи? я видел реальные вещи эрзян 9 века, скажите а где мокшане были в 9 веке и какие песни пели? Хочу слышать мокшанский и русский фольклор 9-11 веков, кто поможет?

 Отправлено: 17.12.08 19:04. Заголовок: Лаврентьевская летоп..

цитата:

Лаврентьевская летопись рассказывает о приходе «болгарского князя» на Пуреша, «ротника Юргева» в 1229 г. Следовательно, булгары продолжали поддерживать вооруженную борьбу внутри эрзя-мокшанских племен в 1220-ых гг. и походы владимиро-суздальских князей на эрзю в это время, скорее всего, представляли собой эпизоды затяжной войны с волжской Булгарией.

Вы нас вводите в заблуждение, вот как это звучит в оригинале (взято отсюда http://www.opentextnn.ru/history/istochnik/istXIII-XIX/pudalovbook1/?id=647):

цитата:

В-третьих, рассматривая достоверность известия Троицкой летописи о «розмирьи» с булгарами и последующем заключении мирного договора, следует учитывать сообщение Лаврентьевской и той же Троицкой о приходе «болгарского князя» на Пуреша, «ротника Юргева» в 1229 г. Следовательно, булгары действительно поддерживали вооруженную борьбу мордовских племен в 1220-ых гг. и, как справедливо отмечает В.А.Кучкин, походы владимиро-суздальских князей на мордву в это время, «скорее всего, представляли собой эпизоды затяжной войны с волжской Булгарией»[165].

Обратите внимание не "внутри эрзя-мокшанских племен".

Причем автор говорит "скорее всего, представляли". Я же считаю, что это именно была война между русскими княжествами и эрзянами во главе с Пургасом, основные боевые действия проходили на территории проживания эрзян, в войске Пургаса, которое совершило ответное нападение, не упоминаются булгары. И как объяснить военный поход русских князей на эрзян в 1232 году, если мирный договор с болгарами был заключен в 1229 году. Русские нарушили мирный договор или этот договор не имел никакого отношения к эрзянам?

цитата:

на результатах археологических раскопок на территории нижегородского кремля показывающих отсутствие там строений, жилищ и т.д. до начала 13 века...

Тут я думаю еще не все точки расставлены.

цитата:

да меньше на первом этапе, но затем эрзяне оказались под мощным влиянием Казанского ханства и видимо оно было им в тягость коль уж они пошли с русскими против Казани

в целом согласен, хотя неизвестно какая часть (в процентном отношении, приблизительно естественно) поддержала русских, какая казанцев. В последующем думаю большинство эрзян пожалело о "союзе" с русскими. Именно после "вхождения" эрзян в Российское государство начинается массовый отток эрзян со своих земель. Я думаю не от хорошей жизни.

цитата:

Что в США есть Индейская республика?? или индейцы становились президентами?

А что в России есть Эрзянская республика? Я думаю Мордовия не выполняет тех функций для выполнения которых она создавалась. Я считаю что это отдельная тема, которую надо будет детально обсудить.

цитата:

Целью колонизации любого народа является его покорение, экономическая эксплуатация и ассимиляция. вот вы бросаетесь громкими словами, а попробуйте перечислить признаки колонии

Колонизация - есть.
Экономическая эксплуатация - есть. Я лично честно плачу налоги, на которые ничего не делается для моего народа.
Ассимиляция - уменьшение на 30% за 15-20 лет, большее чем в Великую Отечественную Войну.

 Отправлено: 17.12.08 20:41. Заголовок: Potapoff пишет: ци..

Potapoff пишет:

цитата:

цитата: да меньше на первом этапе, но затем эрзяне оказались под мощным влиянием Казанского ханства и видимо оно было им в тягость коль уж они пошли с русскими против Казани в целом согласен, хотя неизвестно какая часть (в процентном отношении, приблизительно естественно) поддержала русских, какая казанцев. В последующем думаю большинство эрзян пожалело о "союзе" с русскими. Именно после "вхождения" эрзян в Российское государство начинается массовый отток эрзян со своих земель. Я думаю не от хорошей жизни.

А кто вам сказал что эрзяне против Казани ходили?

 Отправлено: 18.12.08 11:56. Заголовок: Potapoff пишет: ци..

Potapoff пишет:

цитата:

цитата: Лаврентьевская летопись рассказывает о приходе «болгарского князя» на Пуреша, «ротника Юргева» в 1229 г. Следовательно, булгары продолжали поддерживать вооруженную борьбу внутри эрзя-мокшанских племен в 1220-ых гг. и походы владимиро-суздальских князей на эрзю в это время, скорее всего, представляли собой эпизоды затяжной войны с волжской Булгарией. Вы нас вводите в заблуждение, вот как это звучит в оригинале (взято отсюда http://www.opentextnn.ru/history/istochnik/istXIII-XIX/pudalovbook1/?id=647): цитата: В-третьих, рассматривая достоверность известия Троицкой летописи о «розмирьи» с булгарами и последующем заключении мирного договора, следует учитывать сообщение Лаврентьевской и той же Троицкой о приходе «болгарского князя» на Пуреша, «ротника Юргева» в 1229 г. Следовательно, булгары действительно поддерживали вооруженную борьбу мордовских племен в 1220-ых гг. и, как справедливо отмечает В.А.Кучкин, походы владимиро-суздальских князей на мордву в это время, «скорее всего, представляли собой эпизоды затяжной войны с волжской Булгарией»[165]. Обратите внимание не "внутри эрзя-мокшанских племен".

я изменил (заострил) текст сознательно, это изменение не противоречит общему контексту, т.к. булгары выступили против Пуреша (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пуреш), мокшанского князя. Возможно его "виной" было не желание подчиниться булгарам.

цитата:

Причем автор говорит "скорее всего, представляли". Я же считаю, что это именно была война между русскими княжествами и эрзянами во главе с Пургасом, основные боевые действия проходили на территории проживания эрзян, в войске Пургаса, которое совершило ответное нападение, не упоминаются булгары.

Правильно война между Владимирским княжеством и эрзянами во главе с Пургасом, союзником Булгарии.
Булгары не упоминаются, возможно это был самостоятельный набег.

цитата:

И как объяснить военный поход русских князей на эрзян в 1232 году, если мирный договор с болгарами был заключен в 1229 году. Русские нарушили мирный договор или этот договор не имел никакого отношения к эрзянам?

Объяснить можно как ответ на нападение на Новгород

цитата:

на результатах археологических раскопок на территории нижегородского кремля показывающих отсутствие там строений, жилищ и т.д. до начала 13 века... Тут я думаю еще не все точки расставлены.

что вы имеете в виду?

цитата:

да меньше на первом этапе, но затем эрзяне оказались под мощным влиянием Казанского ханства и видимо оно было им в тягость коль уж они пошли с русскими против Казани в целом согласен, хотя неизвестно какая часть (в процентном отношении, приблизительно естественно) поддержала русских, какая казанцев. В последующем думаю большинство эрзян пожалело о "союзе" с русскими. Именно после "вхождения" эрзян в Российское государство начинается массовый отток эрзян со своих земель. Я думаю не от хорошей жизни.

про отток опять же выше предположение или же есть источник?

цитата:

Что в США есть Индейская республика?? или индейцы становились президентами? А что в России есть Эрзянская республика? Я думаю Мордовия не выполняет тех функций для выполнения которых она создавалась. Я считаю что это отдельная тема, которую надо будет детально обсудить.

Есть республика мокшан и эрзян. На сколько она выполняет функции, это конечно тема для обсуждения, но это не отрицает факт ее существования.

цитата:

Целью колонизации любого народа является его покорение, экономическая эксплуатация и ассимиляция. вот вы бросаетесь громкими словами, а попробуйте перечислить признаки колонии Колонизация - есть. Экономическая эксплуатация - есть. Я лично честно плачу налоги, на которые ничего не делается для моего народа.

ваша, бабушка не получает пенсии, вы не учились в бесплатной школе, у вас не горит свет на улице, нет дорог и газопроводов? Зато есть упрямая вера в колонизацию!

цитата:

Ассимиляция - уменьшение на 30% за 15-20 лет, большее чем в Великую Отечественную Войну.

Вы в курсе, что демографический кризис касается не только эрзян, но и русских, мокшу, татар и т.д.
Ваши утверждения напоминают бред Ющенко о укро-голодоморе....

 Отправлено: 19.12.08 16:51. Заголовок: Novel77 пишет: бред..

Novel77 пишет:

цитата:

бред Ющенко о укро-голодоморе....

И снова некорректность...

 Отправлено: 17.12.08 21:27. Заголовок: А кто вам сказал что..

цитата:

А кто вам сказал что эрзяне против Казани ходили?

В походе Грозного против Казани участвовал темниковский князь Еникеев с подвластной ему мордвой. Взято отсюда: http://ru.science.wikia.com/wiki/Мордва. Только непонятно кто это были, мокша или эрзя.

 Отправлено: 17.12.08 21:42. Заголовок: Potapoff пишет: Тол..

Potapoff пишет:

цитата:

Только непонятно кто это были, мокша или эрзя.

Вот именно

 Отправлено: 18.12.08 10:41. Заголовок: Potapoff пишет: В п..

Potapoff пишет:

цитата:

В походе Грозного против Казани участвовал темниковский князь Еникеев с подвластной ему мордвой. Взято отсюда: http://ru.science.wikia.com/wiki/Мордва. Только непонятно кто это были, мокша или эрзя.

О движении полков князя А. М. Курбского через мордовские леса говорит старое мордовское предание. На берегу речки Сюва кудо (дословно: сюва — мякина, кудо — дом) в лесу жило пять братьев со своими семьями. Однажды услышали они шум и увидели, что идет целое войско. Пришедшие поведали, что идут к Волге, брать Казань. Их предводитель по имени Курбай сказал, что сам Иван Грозный пошел другой дорогой (вдоль реки Сережа Нижегородская область), а они пошли через эти места (Ардатовский район) и сбились с пути. Курбай просил помочь, и братья согласились. Послали Кизая, повел он русское войско через лес, речки, болота (для этого нужно отлично знать свою местность). Через десять дней вывел он воинов на высокий берег Волги, откуда Казань видна как на ладони. Курбай поблагодарил проводника и обо всем доложил Ивану Грозному. Когда царь услышал, что добрались полки благополучно и что им очень помог эрзянский парень, Грозный приказал отблагодарить Кизая.
http://zubova-poliana.narod.ru/folklor-kazan1.htm
Помимо предоставления продовольствия, наведения мостов и гатей, мордва дала Ивану Грозному надежных проводников. По преданию, во время похода мордвин Чукляев показывал русской рати дорогу от деревни Лесной Муромского уезда до села Кужендеева Арзамасского уезда (опять эрзянские земли), а мордвин Кельдяев вел от Кужендеева до Свияжска. Причем оказалось, что предание донесло до нас подлинные имена. Сохранилась жалованная грамота Ивана IV Грозного от 8 марта 1564 года на имя мордвина Ивана Кельдяева. Вот ее текст: «...государь, царь и великий князь Иван Васильевич, Арзамасского уезду села Кужендей служивого своего мордвина Ивашку Кельдяева, он же по ево, цареву, слову наречен Дру-жина, и ево, Ивашку, пожаловал вотчинами, лесами с бортными угодьями, и со звериною ловлею, и со бобровыми станами, и со водяными угодьями, и с рыбною ловлею, которые во его дачах имеются воды от Протомоища вверх по Оке реке до устья речки Железницы... за ево, Ивашкину, службу, что бы он с ним... на службе славной баталии под городом Казанью, царством Казанским... и тогда от него... под тем Казанским царством оказалась немалая храбрость...»
http://zubova-poliana.narod.ru/history-992.htm

 Отправлено: 17.12.08 21:39. Заголовок: ...Допустим я исхожу..

цитата:

...Допустим я исхожу из мнения "промокшанских" ученых, а на какие источники опираетесь вы, в том же вопросе колонизации...

В XIII-м веке русские стали одолевать «поганскую мордву», особенно после основания Нижнего Новгорода. В то время мордва была уже народом оседлым и земледельческим, имевшим своих князей, свои города и тверди в лесах. Татарское нашествие значительно ослабило её и подчинило татарским князькам или мурзам, но, по-видимому, не произвело глубоких изменений в мордовском быту. Татары хозяйничали, главным образом, на юге, в области мордовского племени мокши, тогда как другое племя мордвы, эрзя, оставалось под властью своих князьков, продолжавших бороться с русскими в области Нижнего Новгорода, пользуясь содействием татар. В 1377 г. мордва под начальством ордынского царевича Аракши, разбила наголову нижегородцев и войска московского князя Дмитрия Ивановича на реке Пьяне. Этот погром не остановил, однако, русской колонизации, и подчинение мордвы нижегородским, рязанским и московским князьям шло постепенно начиная с конца XIV в. В походе Грозного против Казани участвовал темниковский князь Еникеев с подвластной ему мордвой. После завоевания Казани часть эрзи была роздана боярам; остальные временно вошли в состав царских мордовских вотчин, но затем раздавались монастырям и помещикам, главным образом с целью обращения мордвы в христианство. Рядом с русскими помещиками встречаются и туземные мурзы и князьки, перешедшие в христианство, отчасти удержавшие княжеский титул (например князья Баюшевы). Подчинение Москве выразилось прежде всего в захвате у мордвы земель и в обложении её тяжелыми поборами, что, по-видимому, и было причиной участия мордвы во многих бунтах и восстаниях (начиная с эпохи первого самозванца и до Пугачева), а также бегства её на Восток. Уже в половине XVII в. мордва проникает за Волгу, а в XVIII в. широко расселяется по Самарской, Уфимской и Оренбургской губерниям. Оставшаяся на прежних местах мордва все более и более подвергалась обрусению, отчасти насильственным путем, именно посредством массового крещения (особенно в половине XVIII в.).

Взято отсюда: http://ru.science.wikia.com/wiki/Мордва.
Обратите внимание это сайт Викинаука.

 Отправлено: 17.12.08 21:45. Заголовок: Potapoff пишет: Тат..

Potapoff пишет:

цитата:

Татары хозяйничали, главным образом, на юге, в области мордовского племени мокши,

Пора отделить котлеты от мух, а эрзян от мокши, чтоб проследить историческую судьбу народов