Отправлено: 03.01.09 23:41. Заголовок: ДНК-генеалогия Эрзя

Здравствуйте. Не так давно появилась такая наука как ДНК-генеалогия (Генетическая генеалогия), которая может помочь разобраться в истории Эрзян. Кто-нибудь думал об этом?

 Отправлено: 28.02.13 18:36. Заголовок: А вы еще работаете?..

А вы еще работаете?

 Отправлено: 28.02.13 19:26. Заголовок: Гость пишет: А вы ..

Гость пишет:

цитата:

А вы еще работаете?

В смысле над проектом? Работа ведётся.

 Отправлено: 28.02.13 19:32. Заголовок: Dudr пишет: В смысл..

Dudr пишет:
[quote]В смысле над проектом? Работа ведётся.
Да я про это.
У меня несколько вопросов, но пока задам один
Какой код у Эрзя R1а..., а дальше?

 Отправлено: 28.02.13 19:59. Заголовок: Эрзя???..

Эрзя???

 Отправлено: 04.01.09 00:52. Заголовок: Вот данные исследова..

Вот данные исследований:

Y-DNA Эрзя и Мокша:

n=83

R1a - 26,5
N - 19,3
R1b - 13,3
I1 - 12
I2b - 4,8
I2 - 2,4

Tambets et al. (2004)

n=46

Эрзя R1a1 - 39,1
Мокша R1a1 - 21,7

Malaspina et al. (2003).

n=166

R1a - 27
N3 - 17
R1b - 13
I1 - 12
I2 - 2
N2 - 2
J2 - nd
E3b - 0

[url="http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=348"]Генофонд.ру[/url]

 Отправлено: 04.01.09 02:12. Заголовок: Кто-нибудь думал об ..

цитата:

Кто-нибудь думал об этом?

А как это все расшифровывается, можешь какую-нибудь литературку посоветовать?

 Отправлено: 04.01.09 11:06. Заголовок: В кратце, у "мор..

В кратце, у "мордвы" (пишу мордва исключительно потому, что некоторые исследователи не понимают, что мокша и эрзя два разных народа) представленные такие гаплогруппы:

R1a - т.н. арийская.
N - широко распространена у угро-финских народов.
R1b - одна часть этой гаплогруппы "кельтская", почти вся западная Европа, другая азиатская (более древняя), какая у мордвы пока сказать трудно.
I1 - германско-скандинавская гаплогруппа, древнеевропейцы.

Карты гаплогрупп
Гаплогруппы
Гаплогруппа R
[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a_(Y-DNA)]Гаплогруппа R1a[/url]
Rodstvo.ru
Молген

 Отправлено: 16.03.09 22:39. Заголовок: Пастырь пишет: N - ..

Пастырь пишет:

цитата:

N - широко распространена у угро-финских народов.

Ха! А Рюрик оказался на самом деле финном!

 Отправлено: 16.03.09 23:13. Заголовок: Пастырь пишет: N - ..

Пастырь пишет:

цитата:

N - широко распространена у угро-финских народов.

Ха! А Рюрик был на самом деле финном! http://dnatree.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=59

 Отправлено: 04.01.09 11:09. Заголовок: Например в этой рабо..

Например в этой работе:Malaspina et al. (2003) Эрзя и мокша разделили, но исследовали только R1a1

Эрзя R1a1 - 39,1
Мокша R1a1 - 21,7

Как видно у Эрзи % R1a1 больше, чем у мокши, что уже говорит о различной истории этих народов.

 Отправлено: 04.01.09 11:13. Заголовок: Пастырь пишет: Как ..

Пастырь пишет:
[quote]Как видно у Эрзи % R1a1 больше, чем у мокши, что уже говорит о различной истории этих народов.

Давай разжуй это подробнее, пусть будет понятно это всем.

 Отправлено: 04.01.09 11:33. Заголовок: У разных народов раз..

У разных народов разный гаплогруппный состав, например в этой таблице приведены данные по различным этносам.

 Отправлено: 07.04.09 18:19. Заголовок: Пастырь пишет: У ра..

Пастырь пишет:

цитата:

У разных народов разный гаплогруппный состав, например в этой таблице приведены данные по различным этносам.

"Валентина" обратило внимание на эту тему. Перечитал еще раз... в указанной здесь Пастырем таблице тоже нашел про "русских" в Смоленской и Белгородской областях Зато данных про "русских" Пинеги и Костромской области, "совершенно случайно" не предоставили....

 Отправлено: 04.01.09 11:36. Заголовок: У мужчин есть Y-хром..

У мужчин есть Y-хромосома, у женщин ее нет. В Y-хромосоме есть участок, который называли "некчемный", он не отвечал за цвет глаз, за рост и т.д. Но как оказалось он с удивительной точностью передается от отца к сыну и так далее. А мутирует крайне редко. Это открытие позволило узнать многое о передвижениях разных этносов, народов и народностей.

 Отправлено: 04.01.09 11:53. Заголовок: А вот интересные дан..

А вот интересные данные по антропологии мордвы :

Средние размеры и указатели черепов мордвы-эрзи
Таблица 35

1.Продольный диаметр 179,4
8.Поперечный диаметр 143,3
17. Высотный диаметр (ba-br) 135.0
9. Наименьшая ширина лба 96,6
10. Наибольшая ширина лба 120,1
1:8. Черепной указатель 80,1
32. Угол лба (na-me) 83.6
Угол лба (gl-me) 75.9
45. Скуловая ширина 134,1
47. Полная высота лица 118,4
48. Верхняя высота лица 70,5
51. Ширина орбиты от mf 41.5
51,a Ширина орбиты от d 39,8
52. Высота орбиты 32,5
54. Ширина носа 24,7
55. Высота носа 50,6
SS. Симотическая высота 4,0 (средневысокое переносье-прм.)
74. Угол профиля альвеолярной части лица 80,4 (ортогнатия – прим.)
75(1). Угол носовых костей к линии профиля 28,5 (средневыступающий-прим.)
77. Назомалярный угол 140,6 (легкое уплощение верхней части лица – углы глаз)
Зигомаксилярный угол 128,4 (европеоидная профилировка подносовой точки)
47:45 Общий лицевой указатель 88,7
52:51 Орбитный указатель 78,7
52:51а Орбитный указатель 81,8
54:55 Носовой указатель 49,0
79. Угол ветви нижней челюсти 123,6
Угол выступания подбородка (inf-po) 68.0


Средние размеры и указатели черепов мордвы-мокши
Таблица 37

2.Продольный диаметр 182,5
9.Поперечный диаметр 140,9
17. Высотный диаметр (ba-br) 131,0
9. Наименьшая ширина лба 96,1
10. Наибольшая ширина лба 119,1
1:8. Черепной указатель 77,3
32. Угол лба (na-me) 83.4
Угол лба (gl-me) 76,5
45. Скуловая ширина 132,1
47. Полная высота лица 117,5
48. Верхняя высота лица 69,9
51. Ширина орбиты от mf 40,8
51,a Ширина орбиты от d 38,7
52. Высота орбиты 32,6
54. Ширина носа 24,5
55. Высота носа 50,7
SS. Симотическая высота 4,7 (высокое переносье-прм.)
74. Угол профиля альвеолярной части лица 80,1 (ортогнатия – прим.)
75(1). Угол носовых костей к линии профиля 26,9 (пониженный-прим.)
77. Назомалярный угол 140,4 (легкое уплощение верхней части лица – углы глаз)
Зигомаксилярный угол 127,4 (европеоидная профилировка подносовой точки)
47:45 Общий лицевой указатель 89,5
52:51 Орбитный указатель 79,7
52:51а Орбитный указатель 84,3
54:55 Носовой указатель 48,3
79. Угол ветви нижней челюсти 120,3
Угол выступания подбородка (inf-po) 67,7

Средние размеры и указатели черепов мордвы-терюхан
Таблица 36

3.Продольный диаметр 178,9
10.Поперечный диаметр 142,8
17. Высотный диаметр (ba-br) 134,0
9. Наименьшая ширина лба 95,2
10. Наибольшая ширина лба 118,6
1:8. Черепной указатель 80,3
32. Угол лба (na-me) 83,1
Угол лба (gl-me) 76,2
45. Скуловая ширина 133,0
47. Полная высота лица 123,0
48. Верхняя высота лица 70,0
51. Ширина орбиты от mf 40,6
51,a Ширина орбиты от d 38,8
52. Высота орбиты 33,3
54. Ширина носа 24,6
55. Высота носа 52,6
SS. Симотическая высота 4,1 (средневысокое переносье-прм.)
74. Угол профиля альвеолярной части лица 79,8 (тенденция к мезогнатии – прим.)
75(1). Угол носовых костей к линии профиля 27,3 (уменьшенный-прим.)
77. Назомалярный угол 141,3 (уплощение верхней части лица – углы глаз)
Зигомаксилярный угол 128,7 (европеоидная профилировка подносовой точки)
47:45 Общий лицевой указатель 92,5
52:51 Орбитный указатель 81,7
52:51а Орбитный указатель 86,0
54:55 Носовой указатель 46,9
79. Угол ветви нижней челюсти 107,0

Источник: «происхождение народов восточной Европы», В.П.Алексеев, АН СССР,
«Наука», М., 1969, стр.242,246.



Выводы.

У мордвы-мокши тип степной понтид (темная пигментация ) с небольшим компонентом субуралида. На это указывает понижение угла выступания носа и высотного диаметра головы при сохранении мезоцефалии.

У мордвы-эрзи тип преимущественно балтид (светлая пигментация). Незначительный сублапоноидный компонент выражается в чуть пониженном переносье и легком уплощении в назомалярной плоскости. Среди мордвы-эрзи есть небольшое количество восточных балтидов, которые и «смещают» указанные параметры.

Предки мордвы связываются с населением оставившим на территории средней и нижней Оки памятники городецкой археологической культуры (7 в.до н.э.-5 в.н.э.). Уже в 1 тыс.н.э. в археологических материалах древней мордвы прослеживаются различия между мокшей и эрзей. [url="http://www.hrono.info/etnosy/mordva.html"]http://www.hrono.info/etnosy/mordva.html[/url]



Глава 1. Городецкая культура. Этногенез мордвы – эрзи.

Городецкая культура, памятники которой занимают обширные пространства правобережья Среднего Поволжья, в известной степени отражает определенный исторический этап, пройденный финно-угорскими народами в эпоху раннего железа. Выделяются четыре локальных варианта этой культуры. Памятники бассейна Нижней Оки и ее притоков относятся к нижнеокскому локальному варианту, цнинско-моршанские- к центральному, нижнесурские – к средневолжскому.[2] Для нас большое значение имеют характерные черты локальных вариантов городецкой культуры в Окско-Сурсео-Цнинском междуречье, относящиеся прежде всего к периоду, предшествующему появлению древнемордовских племен Территория нижнеокского локального района в период формирования городецкой культуры была занята племенами ананьинской этоно-культурной общности. Об этом говорит наличие здесь Младшего Волосовского могильника, который входит в группу могильников ананьинской культуры Среднего Поволжья и Прикамья.[3] Проникновение прикамского населения в указанный район продолжалось и позднее..... [url="http://referatbest.clan.su/news/2008-10-31-293"]http://referatbest.clan.su/news/2008-10-31-293[/url]

О наличии эрзянского поселения на месте старой Рязани до прихода сюда славян свидительствует более древний археологический культурный слой в городище - городецкий, соотносимый с мордвой-эрзя.
[url="http://vdesyatku.net/index.php?option=com_content&task=view&id=707&Itemid=43"]http://vdesyatku.net/index.php?option=com_...7&Itemid=43[/url]

 Отправлено: 04.01.09 17:02. Заголовок: http://i024.radikal...

Обратите внимание, каким цветом закрашена территория населенная эрзей и мокшей, таким же цветом закрашена территория Белорусии и Литвы. Интересно почему?

 Отправлено: 04.01.09 21:47. Заголовок: Видимо в формировани..

Видимо в формировании Эрзя принимали участие балты? или голядь?, отсюда и схожие антропологические типы.

 Отправлено: 10.01.09 21:07. Заголовок: Пастырь Сюкпря ялга..

Пастырь Сюкпря ялгай! Очень познавательно.

 Отправлено: 10.01.09 22:54. Заголовок: Если есть вопросы пи..

Если есть вопросы пишите, отвечу.

 Отправлено: 19.03.09 20:38. Заголовок: Все просто - эрзя бл..

Все просто - эрзя ближе к прибалто-финнам, мокша - к уграм. Да мы разные финно-угорские народы.

 Отправлено: 19.03.09 21:17. Заголовок: Kolev пишет: Да мы ..

Kolev пишет:

цитата:

Да мы разные финно-угорские народы.

считаю формулировку не верной.
У эрзян нет ничего угорского, следовательно про эрзян не надо говорить финно-угры. Остаются фины, согласны?
А я не согласен эрзя не фины, а эрзя!
Думаю логика железная.

 Отправлено: 20.03.09 14:29. Заголовок: финно-угорские - нау..

финно-угорские - научное название для родственных прибалто-, поволжско-, пермско-финских и угорских народов.

И ханты - финно-угры, и эстонцы - финно-угры, хоть могут быть непохожи внешне.

 Отправлено: 20.03.09 18:15. Заголовок: Kolev пишет: финно-..

Kolev пишет:

цитата:

финно-угорские - научное название для родственных прибалто-, поволжско-, пермско-финских и угорских народов.

Наука - это Мокшин?

 Отправлено: 20.03.09 19:34. Заголовок: Семён, наука это нау..

Семён, наука это наука, не надо все персонифицировать на одном человеке, я вот вообще в Сибири живу и про ваших Миркушкиных и всяких Мокшиных не слышел, и чхал на них! Но формулировка Финнские народы(или в общем Финно-угорские) - обще известны. И явно не из-за усилий Мокшина.

 Отправлено: 20.03.09 20:30. Заголовок: Юра пишет: вообще в..

Юра пишет:

цитата:

вообще в Сибири живу и про ваших Миркушкиных и всяких Мокшиных не слышел, и чхал на них!

как видно, слышал.
а науке вашей Мокшинской я не только не доверяю, но и знаю что она лживая. Формулировка финно-угорский народ к эрзя не относится. И науке этой, пусть будет стыдно за свое состояние.

 Отправлено: 20.03.09 21:15. Заголовок: Семён, конечно слыше..

Семён, конечно слышел - так как их имена постоянно мелькают в ваших сообщениях и аникдотах)))

А формулировка Славяне к Русским, Украинцам и Белоруссам тоже не относится?! А Тюрки к Татарам, Казахам и т.д?!

Это тоже самое. Не надо видеть везде подвох!

Следуя вашим словам, нужео переностороить форум и сайт-так как много где идут ссылки и многие группы носят в своём названии Финно-Угры, есть ещё раздел братских Финно-Угорских народов - надо её удалить, какие они нам братья, мы ведь не Финно-Угры!

Вы пишите - Формулировка финно-угорский народ к эрзя не относится...а какой же относится?!

 Отправлено: 20.03.09 21:16. Заголовок: Семён, какой вашей М..

Семён, какой вашей Мокшенской?! Я вот вроде не Мокша...да и термин Финно-Угры уверяю не Мокша придумали, вооще если честно бред какой то)))

 Отправлено: 20.03.09 21:21. Заголовок: Не надо так круто! Б..

Не надо так круто! Братья не братья. Русский идет по городу с деньгами пьянненький думаете не найдется русских его обуть?*

Угры- родом с юга тюрской внешности.

Эрзя - белая раса европеидная.

В этногенезе угров участвовали эрзя.

Поэтому они от эрзян стали финами, тоесть Финно- угорами.

В эрзянах нет угорского компонента, вывод сами сделаете..

 Отправлено: 20.03.09 21:28. Заголовок: Семён, я не спорю, т..

Семён, я не спорю, так как знаю что в Эрзя нет угорского помпонента, меня просто удивляет почему вы пишите...

Эрзя не фины!!!

Естественно мы не фины(те что в финляндии), но ведь мы из финнской группы народов))) Короче, сам запутался)))

Просто финно-угры это собирательный термин для обозначения уральской семьи народов, я лично к термину не ципляюсь)))

 Отправлено: 20.03.09 22:01. Заголовок: Юра пишет: Семён, я..

Юра пишет:

цитата:

Семён, я не спорю, так как знаю что в Эрзя нет угорского помпонента, меня просто удивляет почему вы пишите... Эрзя не фины!!!

Потомучто не фины)))

Я сомневаюсь что в нас больше финского чем в них эрзянского.

Главная причина - все нужно называть своими именами.

Эрзя это гордо!

Посмотри вокруг всем нужно , чтоб мы не называли себя эрзя.

потомучто эрзя= житель - жизнь все это способствует поднятию эрзянского самосознания.

 Отправлено: 20.03.09 22:07. Заголовок: Семён, здесь я не см..

Семён, здесь я не смогу высказать какую бы небыло точку зрения, так как не живу в Мордовии и не знаю местную политику и т.д. и т.п. Мне кажется что при желании, любой будет называть себя так, как чувствует! Попробуй запретить Чечену, Дагестанцу или Армянину запретить что либо, что связанно с его культурой или скажем кавказскими адатами, да он плюнет на это в лучшем случае, а в худшем перережит горло к чертям!

Я лично считаю, что мы-Ерзя, слишком уж спокойные-что перенято нами у русских возможно, а возможно это национальная черта...чем севернее народ, тем спокойней темпирамент, тем терпимее что ли)))

 Отправлено: 20.03.09 22:12. Заголовок: Юра, у эрзян специфи..

Юра, у эрзян специфическая культура, вера. на Эрзянь Мастор была особенная цивилизация. Чачомо эле

 Отправлено: 20.03.09 22:26. Заголовок: Это само собой, пуст..

Это само собой, пусть так, просто Семён, как не крути, ну нам до Трландцев в уровне самосознания ой как далеко, они в течении 800 лет воевали и отстаивали свою культуру и землю, а эрзян, каторые реально пекутся о самосохранении самосознания единицы!

Как писал Джавахарлал Неру - есть здоровые народы и нации а есть не здоровые(в плане того что в чём то ограничены-в той же ушемлённости в культуре и самосознании), здоровые живут сегодняшним и будущим, а не здоровые прошлым!

Просто одни могут черпать из прошлого вдохновение для борьбы(те же Ирландцы), а другие не могут!

 Отправлено: 20.03.09 22:38. Заголовок: Точ то происходит с ..

Точ то происходит с эрзя в принципе нормально. Ведь народ при захвате Эрзянь Мастор был предан земле. нарушилась связь поколений, потерялось культурное наследие и знания. Позже было вообще лишены всей истории.
Для возрождение нации надо было время.

Помнишь как нас в школе на уроке при изучении народов называли? вот так.

 Отправлено: 20.03.09 22:51. Заголовок: Вот буквально сегодн..

Вот буквально сегодня был предмет истории в универе препод упоминал Мордовию, что населена 2 титульными народами-Эрзя и Мокша, и на Этнологии очень широко освещена была тема! Наверное в зависимости от школы преподносят и региона

 Отправлено: 20.03.09 23:02. Заголовок: Семен защищает "..

Семен защищает "чистоту расы". Причем делает это с завидным упорством (что заслуживает уважения ). Уже, как минимум, один человек точно понял, что эрзя - не мокша

 Отправлено: 21.03.09 10:46. Заголовок: Юра пишет: сегодня ..

Юра пишет:

цитата:

сегодня был предмет истории в универе препод упоминал Мордовию, что населена 2 титульными народами-Эрзя и Мокша

Упоминал!!!

crazynuts пишет:

цитата:

на Этнологии очень широко освещена была тема!

А можно узнать суть лекции, основные тэзисы?

 Отправлено: 21.03.09 11:34. Заголовок: Не надо ссориться. Ф..

Не надо ссориться. Финно-угры - общепринятое обозначение для более 20 народов с конца 18 века. Они объединяются по признаку родства: языка, культуры, происхождения, мифологии, некоторых религиозных практик. И эрзя относится к ним, и финны, и мокша, и ханты. Северные русские тоже имеют очень много общего с финно-уграми, к примеру.

Никто не спорит, что эрзяне - отдельный народ. Народ, относящийся к финно-угорской группе народностей.

 Отправлено: 21.03.09 12:17. Заголовок: Kolev пишет: Народ,..

Kolev пишет:

цитата:

Народ, относящийся к финно-угорской группе народностей.

Это Вам так хочется и лже историкам.

Обоснуйте, есть содружество Финно-угорских народов, там представлены все кроме- ЭРЗЯ.
какова причина?

Выше Вы могли читать почему эрзя не финно-угры, у Вас клин в голове или провокация на повторение разговора?

При Сталине было принято искать врагов народа, сажать в тюрьмы, расстреливать. Такую забаву не нужно было прекращать по вашему, ибо это уже было принято?

Учитесь уважать мнения народов.

А не бестолково повторять мнение продажного историка.

 Отправлено: 21.03.09 15:55. Заголовок: Семён, какого истори..

Семён, какого историка, вы что болеете маниейприследования ваших горячо любимых мордовских историков?! Эрзя - нород Финно-Угорской группы, если вы считаете что нет-то к кому он относится, или же он один такой, ни на кого не похожий?! Просто дети бога, высшая раса?!

При чём тут Сталин и враг народа-нас что истребляют?! Внатуре какой то бред!

Что значит уважать мнение народа-или вы у нас голос всего народа?! Не много ли на себя берёте?! Что то кроме вас и Kolev в полемики я никого не замечаю!