Отправлено: 21.03.07 23:36. Заголовок: Эрзянь Масторонть ды эрзянь раськенть лепштямост. / Колонизация Эрзянь Мастор и эрзянского народа

Эрзянь Масторонть ды эрзянь раськенть лепштямост. / Колонизация Эрзянь Мастор и эрзянского народа




Целью колонизации любого народа является его покорение, экономическая эксплуатация и ассимиляция.

Зачем был нужен захват Эрзянь Мастор?

Эрзянь Мастор. Раськень Озкс-2004.

Эрзянь Мастор (Страна Эрзян) контролировала значительную часть пути движения товаров с юга, востока и северо-востока по рекам Рав (Волга), Ока, Цна, Сура, протекавшим в её пределах. С юго-западом Страну Эрзян связывал Дон. Удобными были и сухопутные пути. Эрзянь Мастор обладала богатыми лесами, реками и плодородными землями.

Эрзянь Мастор. 10 век.

Пояснение для читателя: Эрзянь Мастор (Страна Эрзян) на русских картах помечена словом «мордва».


История последних 500-700 лет эрзянского народа есть не что иное, как история его колонизации Российской империей. Хищник, овладев добычей, занят её поглощением. Поглощение Эрзянь Мастор – Страны Эрзян, историография империи называет сначала «приобретением» и «освоением земель». На самом деле это была настоящая агрессия, экспансия. Советская и нынешняя российская историография стыдливо лжёт о «добровольном вхождении» эрзи под псевдоэтнонимом «мордва» в состав Русского государства.

Эрзянь Мастор. 10 век.

Чтобы умолчать агрессию против Эрзянь Мастор и назвать её «приобретением» и «освоением земель» на всех русских картах на территории Эрзянь Мастор не нанесено название ни одного эрзянского города или селения, словно это была пустыня или пустой лес. Как правило, нанесены границы русских княжеств, Волжской Булгарии, а между ними на значительной, якобы пустой территории, пишется слово «Мордва». Русская историография войну против Эрзянь Мастор практически замалчивает.

Эрзянь Мастор. 9 век.

Умалчивается также существовавшее государство эрзян Эрзянь Мастор, либо оно называется «иносказательно» - «Пургасова волость», «Пургасова Русь», по имени последнего Инязора эрзянского народа – великого правителя Эрзянь Мастор Пургаза, героически сложившего голову в борьбе за независимость своей страны и народа.

Эрзянь Мастор. 9-12 века.

Основные «составляющие» колонизации: военная, политическая, экономическая, культурная, психологическая. Целью колонизации являются соответственно военное, экономическое, культурное и психологическое подавление народа вплоть до отказа от языка и самоназвания и смены национальной самоидентификации. Говорящие на эрзянском языке, знающие и любящие его называют себя эрзей. Говорящие на русском, не зная, как называют себя на родном языке эрзяне, называют себя русским псевдоэтнонимом-кличкой «мордва». А русскоговорящие «мордовцы», через поколение добровольно отказываясь от неблагозвучной клички, становятся русскими. Вот так происходит «естественная ассимиляция» эрзянского народа.

Эрзянь Мастор. 9-11 века.

Военная составляющая имеет целью захват страны, то есть территории народа и его военное покорение. Способ действий колонизатора – открытая захватническая война. Война против Эрзянь Мастор велась в течение десятков лет. После захвата страны последовала раздача земли Эрзянь Мастор вместе с покорённым эрзянским населением военной и чиновничьей элите государства-захватчика и заселение эрзянских земель переселенцами.

Эрзянь Мастор. 11-13 века.

Политическая составляющая колонизации имеет целью уничтожение административных структур захваченной страны и элиты покорённого народа и включение его в сферу административно-политического управления империи. Национальная элита эрзи в большей части погибла в ходе войны, остальная часть либо уничтожалась физически, либо подкупалась для службы в структурах растущей империи.

Эрзянь Мастор. 13-16 века.

(см. карты, скопированные из альбома «История России в портретах по столетиям», Циркуляром №12829 от21.04.1904г. Министерства Народного Просвещения допущен в бесплатные народные читальни и библиотеки).

Экономическая составляющая представляет собой включение природных и экономических ресурсов захваченного народа в экономическую сферу зарождающейся империи. Теперь империя контролировала водные и сухопутные пути движения товаров. Обложив эрзянский народ данью, метрополия стала получать с подданных зерно, пушнину, мёд, воск, холст, рыбу, мясо. Экономика страны-колонизатора получила новый источник рабочей силы. Армия метрополии стала получать эрзянских рекрутов – пушечное мясо для покорения других народов и удержания их под властью завоевателя.

Встреча с Инязором.


Культурная колонизация начинается с момента военного захвата Эрзянь Мастор. В ходе военных действий грабились и уничтожались города и поселения. При этом уничтожались не только предметы материальной культуры, но наверняка и берестяные грамоты, свитки, которые несли в себе информацию об эрзянской пиктографической письменности, об истории народа, о системе его мировоззрения.
В этой области метрополия главные усилия направила на уничтожение исторической памяти эрзянского народа и прежде всего – его этнической веры. Огнём, мечом, плетью и обманом насаждалось русское православие. Запещалось молиться Инешкипазу. Уничтожались места молений эрзян (керемети, маары, калмазыри). Запрещалось хоронить по эрзянским обычаям.
Русская православная церковь вторглась со своими иконами и канонами в повседневную жизнь и праздники эрзян. В эрзянскую повседневную жизнь и свободную психологию стал внедряться церковный термин «раб божий» с соответствующей рабской психологией. Эрзянские Озати и Озавы заменялись на попов. Обряд эрзянского лемдямо-имянаречения заменялся на православное крещение, обряд чиямо-свадьбы – заменялся православным венчанием, обряд лайшема-оплакивания – заменялся отпеванием. Эрзянские праздники Раськень Озкс, Велень Озкс, Инечи, Кизэнь вешнема, Тувонсяй и т.д., запрещались и заменялись пасхами, крещениями, троицами, вознесениями и т.д. Вера в Создателя Инешкипаза подменялась верой в Иисуса Христа.

На эрзянских могилах вместо знаков-домиков с родовыми буйчешксами-знаками стал ставиться крест.
Изменилось даже расположение тел в могилах. В целях более эффективной духовной колонизации Эрзи представитель эрзянского народа Никон был сделан патриархом Всея Руси. Предав веру своих предков, Никон самым жестоким образом взялся за завершение крещения своего народа. По завершении этой миссии он и сам был подвержен опале – судьбе всех предателей своего народа после использования хозяином. После военного завоевания это был самый тяжёлый период в истории многострадального эрзянского народа.

Алёна Арзамасская

Эрзянский хмельно-медовый веселящий напиток пуре на эрзянском праздничном столе стал заменяться агрессивной, подавляющей рассудок водкой. Изменив обычаям предков, эрзяне стали по-русски приносить водку даже на калмазыри, на могилы своих близких.
Составляющей культурной колонизации является языковая колонизация. Административные, экономические дела, политику, богослужение, образование, информацию, культурные мероприятия и т.д., метрополия постепенно перевела только на язык «межнационального общения». В любом учреждении, организации, мероприятии, на котором присутствует хотя бы один не эрзя, общение ведётся только на русском языке. Вся административная документация в эрзянских поселениях ведётся только на русском языке. Все уличные надписи, объявления, вывески в учреждениях, названия товаров в магазинах также на русском языке. Вся пресса, СМИ, вплоть до местного радио и районных газет тоже на русском. Работа клубов и других культурных учреждений тоже ведётся на русском.
Таким образом, вне дома, двора, вне семьи пользование эрзянским языком государством-колонизатором ликвидировано. Государство-колонизатор лишает эрзянский народ родного языка - главного культурного наследия Эрзи, которое и делает, и ещё сохраняет его эрзянским народом.
Психологическая колонизация эрзянского народа преследует цель не только изменить эрзянский идентитет и менталитет, но и заставить эрзян отказаться от своего исторического имени и самоназвания Эрзя и стать русскими через этап «мордвинизации».
Инструментом метрополии в достижении этой цели в настоящее время является уничтожение эрзянского языка под лозунгом «создания единого мордовского языка» из двух родственных языков, эрзянского и мокшанского, путём их смешения под прикрытием термина «модернизация мордовского языка».
Для этого возможности говорить на эрзянском языке лишили детей в детских дошкольных учреждениях. Все творческие и развивающие кружки ведутся только на русском языке. Детские сады работают на русском языке.
Эрзянские дети и молодёжь лишены возможности обучаться на родном языке. Во во всех видах школы, от начальной до высшей, преподавание ведётся на русском языке. В армии эрзянский юноша превращается в «русского» солдата. Эрзянский ребёнок и человек живёт в окружении только «русской» зимы, «русского» неба, «русского» поля, «русского» леса, «русской» берёзы, «русской» реки, «русского» характера, «русского» солдата, «русского» радио, «русской» культуры, песни и т.д. и т.д. …
Вслушайтесь в радио и телевидение, вчитайтесь в газеты, журналы, книги. Посчитайте хоть для интереса, сколько раз в минуту, в час, в день … звучит слово «русский». Что же осталось в этой стране почти сотне других коренных народов, от саамов и карелов на западе, до алеутов и чукчей на востоке, от ненцев, хантов и манси на севере, до осетин и лезгин на юге…А тут под боком ещё какая-то эрзя, которая не хочет называться «мордвой»… Мудра пословица: «Назови человека сто раз свиньёй, он и захрюкает». Эрзяне, как и все граждане страны платят налоги. Немалые. Что же из них идёт на эрзянскую культуру?

На дворе 2005 год. Российская Федерация, в своей Конституции провозглашая себя светским, социальным и демократическим государством, успешно продолжает дело колонизации Эрзянь Мастор и эрзянского народа. Итогом её стало то, что при переписи 2002 года значительная часть эрзи называет себя псевдоэтнонимом-кличкой «мордва». Значительная часть эрзи не знает родного эрзянского и называет в качестве родного язык государства-колонизатора. Значительная часть перешедшей эрзи в «мордву» отказывается от этой клички и называет себя русскими. Эрзянские рекруты по-прежнему гибнут в одной из самых жестоких и кровавых колониальных войн империи – усмирении Чечении… Результат: катастрофическое сокращение эрзянского народа – за последний десяток лет почти на 300 000 человек.
При такой национальной (или антинациональной?) политике, вполне естественно, что такая беда, как 28%-ная убыль нашего финно-угорского народа, не нашла и не находит не только хоть какого-либо внимания, но даже элементарного сочувствия федеральных, региональных и местных властей. Эти пункты результатов переписи власть не замечает, никак не комментирует, никак не реагирует. Может, лучше и не надо? А то ка-а-ак среагирует!! Не только национальную телередакцию «Сияжар», но и ещё что-нибудь закроет… Это значит, что власть вполне удовлетворена ходом колонизации эрзянского народа. Даже на последнем «мордовско»-чиновничьем съезде, (ноябрь 2004), причины катастрофического сокращения народа были попросту обойдены. Зачем, мол, «искусственно» это обострять? И так в стране сложная ситуация… В России она всегда «сложная».

Что делать эрзянам в этой ситуации дальше?

Однозначного ответа нет. Часть эрзян называют эту ситуацию под влиянием идеологии государства-колонизатора «естественной ассимиляцией» и не предпринимают никаких усилий для её прекращения или хотя бы ослабления. Но можно ли называть ассимиляцию «естественной» при проведении активной колонизации по всем её «составляющим»?
Позиция другой части эрзян, пусть небольшой, но она есть: затормозить процессы, ведущие к уничтожению эрзянского народа. Это возможно только при всё более глубоком осознании всё большей части эрзян той опасности, которая дамокловым мечом нависла над эрзянским народом и включении всё большей части народа в общественную работу по сохранению, восстановлению языка, сохранению самобытной эрзянской культуры, отстаиванию нашего естественного и законодательно закреплённого права на существование и будущее.
Этому значительно способствовал бы созыв всеэрзянского форума – Эрзянь Инекужо.
Эрюш Вежай
Прим. Статья написана в 2005 году.

Колония: Страна или территория, лишённая самостоятельности.
Колонизация: Захват какой-л. страны или края, сопровождаемый эксплуатацией, подчас истреблением местного населения.
(Словарь иностранных слов. М. «Русский язык», 1984, с.236).

Колонизовать: 1. Захватив чужую страну, насильственным путём превращать её в колонию.
2. Заселять переселенцами, колонистами.
(Словарь русского языка. С.И. Ожегов, М., «Русский язык», 1987, с.230).

Этноцид – политика, направленная на уничтожение какого- либо этноса, народа, либо
его полную ассимиляцию.
(В словарях нет)

 Отправлено: 12.01.09 10:31. Заголовок: Семен пишет: Честно..

Семен пишет:

цитата:

Честно??! Я ОРЕНЕЛ ОТ ТАКОГО МНЕНИЯ! ЭРЗЯНЕ ПРОПУСТИЛИ И ПОМОГЛИ ИВАНУ ГРОЗНОМУ??? А Вы не находите что это был карательный поход именно тогда ВЫРЕЗАЛИ эрзянское население Эрзянь Мастор. Необходимо еще разобраться почему эрзяне проиграли этот бой? Вы не забыли что было после этого в (ныне Вадском районе) там был устроен настоящий АД. что было в Терюшевской волости? Что было в ныне Богородском районе. и в других. Степан Разин, Олена Арзамасская, Кузьма Алексеев, Несмеянка. Что произошло в Сарове -это катастрофа. Река Теша- десятки городищ с оборонительными сооружениями, Тоже и в других местах. Линия обороны на юге Эрзянь Мастор еще держится в секрете. Засечная черта по Теше, думаете это от татар? чушь. Казань - есть предания о строительстве его эрзянами, вспомните когда там татары появились?

циц, молчать, как же это!... не по идеологии, противоречит!!! держааать!! не пущать!!! (с)

 Отправлено: 28.12.08 22:40. Заголовок: Ильконь Микай пишет:..

Ильконь Микай пишет:

цитата:

НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО БУНТА ЭРЗЯН И МОКШАН!),

???

А берянь улевель, тонеть, паро ломань, "Пургаз" К.Абрамовонь пингень ёвтамонть панжомс... Тосо а беряньстэ ёвтнезь, кодамо ояксчисэ эрясть эрзятне биляртнэнь марто.

 Отправлено: 28.12.08 23:06. Заголовок: Эрзянь нилькс пишет:..

Эрзянь нилькс пишет:

цитата:

А берянь улевель, тонеть, паро ломань, "Пургаз" К.Абрамовонь пингень ёвтамонть панжомс... Тосо а беряньстэ ёвтнезь, кодамо ояксчисэ эрясть эрзятне биляртнэнь марто.

Путадо - пек сюкпря мерян.

Эрзят весе марко паро эрясть - ки эзь эце Эрзянь Масторов, кода ульнесть булгарт паро шабракс, эрзят как турсть руз марто, кода неть пурнасть Булгартнень чавомо.

Арапша марто чавсть рузонь ушмантнень Пьяна-леень берёксо.

Ютась кша - исяк ялгатне теевсть губанкс, секс амольсть эрзят Казанень идицямо.

 Отправлено: 12.01.09 10:28. Заголовок: Ильконь Микай пишет:..

Ильконь Микай пишет:

цитата:

В 1552 г. у каждого поволжского народа был выбор. И все сделали свой выбор. Татары до последнего защищали свою страну и столицу - Казань. Луговые мари до последнего боролись за свободу, даже когда татары прекратили сопротивление. Горные мари, чуваши, эрзя отказались поддержать своего суверена - казанского хана и добровольно приняли русское подданство. В частности, эрзя пропустили русское войско через свои леса, дали провожатых, снабжали провизией. Эрзянские воины вместе с чувашскими и марийскими (горными) отрядами первыми бросились на казанские стены и были разбиты на арском поле татарской армией. Кто мешал эрзянам вспомнить "дела давно минувших дней" и начать партизанскую борьбу в тылах русской армии? Если бы устояла Казань, небыло бы Российской империи. Кто мешал луговым мари, перейти на службу русского царя. Не нам осуждать дела наших предков - они приняли русское подданство (Именно приняли - в период завоевания Казанского ханства, НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО БУНТА ЭРЗЯН И МОКШАН!), значит в тот момент ТАК БЫЛО НАДО!!!

здесь другое, уважаемый, не осужение дел предков, а вообще их полное забвение или искажение....
ради сию минутных политических целей...

 Отправлено: 28.12.08 22:40. Заголовок: В 1552 г. эрзян не в..

В 1552 г. эрзян не вырезали.
Горные мари попытались оказать сопротивление московскому войску, не получив помощи от казанцев, были разбиты и после этого сочли за лучшее присоединится к русским.

Из русской летописи: "Живущие же в тамошних странах Черемиса и Мордва ... вся потребная приношаху хлеб и мед и говяды, однова дарованием, иная продаваху и мосты на реках делаху..."
Что же это за каратели такие, которые покупают продукты???

Андрей Курбский ведший русские войска писал: "а нас тогда послал царь, со тремя-десять тысячей (прим. - 30 тыс. небольшой отряд) люду, через рязанскую землю, а потом через мещерскую, иде же есмь мордовский язык. Потом перепроводясь, аки за три дни мордовские леса, изыдохом на великое дикое поле и идохом от него по правой руце, аки в пяти днях конем езду;понеже мы заслонища его тем войском, еже с нами шло от заволжских татар (бяше бо ся он, да не придут на него безвестно те княжата нагайские). И аки бы по пяти неделях, со гладом и с нуждою многою, доидохом Суры реки великия" - т. е. через леса шел лишь небольшой заградительный отряд прикрывавший с юга основные полки от возможных набегов ногайцев.

Почему поволжские отряды (эрзя, мокша, чуваши, горные мари) проиграли бой на Арском поле? Они, лесные воины, вынуждены были сражаться на открытом пространстве против конного татарского войска, поддержанного артилерией с городских стен.

В общей сложности в штурме Казани участвовало ок. 10 тыс эрзянских и мокшанских воинов, один из крупнейших отрядов привел темниковский князь Еникей Тенишев

За храбрость был пожалован грамотой Иван Кальдяев

Жалованная грамота Ивана IV от 8 марта 1564 г.: "государь, царь и великий князь Иван Васильевич, Арзамасского уезду села Кужендей служивого своего мордвина Ивашку Кельдяева, он же по ево , цареву, слову наречен Дружина , и ево, Ивашку, пожаловал вотчинами, лесами с бортными угодьями ... ... ... за ево, Ивашкину службу, что бы он с ним... на службе славной баталии под городом Казанью, царством Казанским... и тогда от него... под тем Казанским царством оказалась немалая храбрость"

Что было после? Это было после! А в 1552 г. Грозный был озабочен единственной проблемой - покорение Казани.

Кстати про предания о строительстве Казани эрзей - не совсем правильно - есть цикл песен, записанных М. Е. Евсевьевым, в которых говориться, что при стороительстве Казани под его стены была живьем замурована эрзянская девушка. Кстати про русские города таких песен нет.

А еще есть целый пласт песен о несчастной судьбе эрзянских девушек и парней, попавших в татарскую неволю - все это однозначто говорит о том, что к середине 16 века жестокое притеснение казанскими и ногайскими ханами эрзян превысило меру терпения народа.

Еще один момент - в 1553-57 гг вспыхнуло первое восстание против русского владычества - эрзя и мокша в нем НЕ УЧАСТВОВАЛИ, наоборот - мордовские князья помогали русским громить повстанцев. В частности Еникей Тенишев входил в эти карательные отряды - кстати основу повстанцев составляли луговые мари, татар было меньше.

По данным француза Маржерета, подготовившего справку для своего правительства, мордовский край выставлял от семи до десяти тысяч воинов, получавших жалование от 8 до 30 рублей. Эти отряды участвовали в походе в Ливонию в 1558 г., в Литву - 1562, 1563 гг., в разгроме Новгорода в 1571 г. в шведском походе 1590 г.

Если у вас есть другие сведения - о героической борьбе Эрзянь Мастор именно в 1552 г. - пожалуста факты на всеобщее обозрение.

Факты упрямая вещь - нет ни одной эрзянской песни, где бы Иван Грозный выступал в роли жестокого поработителя. Нет песен, где бы русские выступали в роли убийц. Про ногаев таких песен десятки - о чем это говорит? Именно татарское владычество оставило в душе народа глубокий негативный отпечаток - потому эрзя приняли русские войска как освободителей и помогали им в меру своих сил.

Как Московские цари отблагодарили эрзянский народ за проявленную верность - это уже другая история, не имеющая непосредственного отношения к данному временному отрезку (1552 г.)

 Отправлено: 28.12.08 22:54. Заголовок: Ильконь Микай пишет:..

Ильконь Микай пишет:

цитата:

Из русской летописи: "Живущие же в тамошних странах Черемиса и Мордва ... вся потребная приношаху хлеб и мед и говяды, однова дарованием, иная продаваху и мосты на реках делаху..." Что же это за каратели такие, которые покупают продукты???

Как известно недавно было заявлено о 1000 летнем добровольном вхождение Эрзян в Русь или Россию с доказательствами!

"Живущие же в тамошних странах Черемиса и Мордва -- А теперь докажи мне что тут про эрзян написано , а не про мокшу и по другим местам где про мордву обоснуй что там про эрзя?
далее поговорим

Ильконь Микай пишет:

цитата:
Андрей Курбский ведший русские войска писал: "а нас тогда послал царь, со тремя-десять тысячей (прим. - 30 тыс. небольшой отряд) люду, через рязанскую землю, а потом через мещерскую, иде же есмь мордовский язык. Потом перепроводясь, аки за три дни мордовские леса, изыдохом на великое дикое поле



Дикое поле по географии в курсе где? Эрзянь Мастор леса леса леса леса!!!

 Отправлено: 29.12.08 00:03. Заголовок: ильконь Микай пишет:..

ильконь Микай пишет:

цитата:

Из русской летописи: "Живущие же в тамошних странах Черемиса и Мордва ... вся потребная приношаху хлеб и мед и говяды, однова дарованием, иная продаваху и мосты на реках делаху..."

О как дружище, звернул!!! Смею спросить, а видел ли ты сам русские летописи, достоверны ли они?
Уважаемый Н,Ф. Мокшин цитируя путешественника Рубука делает вывод что путешественник говоря о Морденс имеет ввиду Эрзян, хотя там написано что Морденс Сарацины, а сарацины это... ? правельно мусульмане!!!
По летописи а.Невский умер в келье Федоровского монастыря в Городце, а монастыря там такого в то время не было, он там при Петре 1 постороен.

в летописях ничего не говорится про эрзян -может нас не было.
в летописях не говорится про эрзянский язык - может мы его пару месяцев назад из русского сколотили?

Так что прежде чем цитировать летописи почитай поломай голову выдели из "мордвы" эрзя и тогда делай выводы.

Кстати а ты патриот эрзянского народа или мордовского?

 Отправлено: 29.12.08 00:20. Заголовок: Миша пишет: русские..

Миша пишет:

цитата:

русские летописи, достоверны ли они

Видимо, не совсем.

Насколько известно, на Куликовом поле - не найдено никаких следов великой битвы. Миф?
В чудском озере - ни одного панцыря или конского доспеха. Миф?
И это при современных средствах метало- и др. поиска.

Но об этих мыфах пишут как об исторических фактах. О Золотарёвском поле битвы эрзян (и мокшан?) с монголо-татарами, где на 10-ти гектарах!!!!!!! лежат кости погибших и их принадлежности в русской исторической науке-полный молчок.

 Отправлено: 29.12.08 00:31. Заголовок: Эрзянь нилькс пишет:..

Эрзянь нилькс пишет:

цитата:

Но об этих мыфах пишут как об исторических фактах. О Золотарёвском поле битвы эрзян (и мокшан?) с монголо-татарами, где на 10-ти гектарах!!!!!!! лежат кости погибших и их принадлежности в русской исторической науке-полный молчок.

Здается мне что вторжение на Эрзянь Мастор было с юга с реки Дон, мокшане перешли на сторону нападавших, так началось вторжение.

Миша про А.Невского писал, что он умер в Городце. Действительно,а как он там оказался? г. Сарай куда ездил А.Невский к монголам предположительно находится на нижней Волге,тоесть юг
г. Владимер западнее, г. Городец находится на севере Вопрос, зачем идти на север когда нужно на юг???

По тем временам г. Касимов назывался г.Городец, а Эрзянский г. Саров называют старым городом г. Сырей = Саров.. = Сарай??
Выходит Городец на Волге это липа!?
Не тут ли разгадка Монгольского ига? Сырей= Сарай?
Из этого следует, все битвы должны были проходить южнее Эрзянь Мастор и на юге Эрзянь Мастор.
Давайте поищем их?

Золотаревская =1
Саров=2
Чукалы, м есто сражения?

 Отправлено: 12.01.09 11:27. Заголовок: Семен пишет: Здаетс..

Семен пишет:

цитата:

Здается мне что вторжение на Эрзянь Мастор было с юга с реки Дон, мокшане перешли на сторону нападавших, так началось вторжение. Миша про А.Невского писал, что он умер в Городце. Действительно,а как он там оказался? г. Сарай куда ездил А.Невский к монголам предположительно находится на нижней Волге,тоесть юг г. Владимер западнее, г. Городец находится на севере Вопрос, зачем идти на север когда нужно на юг??? По тем временам г. Касимов назывался г.Городец, а Эрзянский г. Саров называют старым городом г. Сырей = Саров.. = Сарай?? Выходит Городец на Волге это липа!? Не тут ли разгадка Монгольского ига? Сырей= Сарай? Из этого следует, все битвы должны были проходить южнее Эрзянь Мастор и на юге Эрзянь Мастор. Давайте поищем их? Золотаревская =1 Саров=2 Чукалы, м есто сражения?

и полилоооось... а ведь достаточно было знать что Невский умер по дороге (река Волга) из Орды
ах сколько нам открытий чудных готовит Семена безграмотность

 Отправлено: 29.12.08 20:39. Заголовок: Семен пишет: обосну..

Семен пишет:

цитата:

обоснуй что там про эрзя?

Русские войска выступив из Москвы разделились в Коломне. Часть войск двинулась на юг через Каширу к Туле, где нанесли поражение крымско-татарским войскам Давлет-Гирея.

Основная часть войска двинулась на Казань двумя колоннами: Царский полк, полк левой руки и сторожевой (авангард) двигались от Коломны на Владимир, Муром, далее пройдя чуть южнее Арзамаса, соединились с полком правой руки, передовым и большим, шедшими от Коломны через Рязань (старую) Шацк, к Алатырю.

Соединившись все войска переправились через Суру двинулись к Свияжску, где встали лагерем.
Если вы сумеете доказать, что Арзамас и Алатырь это не Эрзянь Мастор, то я конечно соглашусь с вашими доводами.

Семен пишет:

цитата:

Дикое поле по географии в курсе где? Эрзянь Мастор леса леса леса леса!!!

Если Дикое поле столь далеко от Эрзянь Мастор, то как могли оказываться в неволе у ногаев эрзянские девушки??? Или вы предпочтете благополучно забыть огромный пласт песенной культуры эрзян? Так я напомню - песни "Эрзянь цера пенгть кери", "Литова" и десятки других (приводятся в сборнике песен М. Е. Евсевьева) вторят летописным сведениям - Ногайские отряды, стоявшие на службе казанских ханов постоянно тревожили рубежи России и Эрзянь Мастор - жгли, грабили, уводили полоны.

Докажите мне что эти песни гнусная ложь и инсинуации и я соглашусь с вами!!!

Семен пишет:

цитата:

Степан Разин, Олена Арзамасская, Кузьма Алексеев, Несмеянка.

Замечательно, что вы помните о подвиге Олены Арзамасской, я еще добавлю сюда Боляень Акая.
Но где в вашем списке Иван Кельдяев, Ждан и Ратман Мордвиновы?
Что же вы не упомянули Баюша Разгильдеева, защитившего южные рубежи России от набегов ногайского мурзы Курмаметея (в 1612 г. осадившего с. Чукалы), как разв тот момент, когда объединенное войско под командованием Кузьмы Минина и Дмитрия Пожарского двинулось из Нижнего Новгорода освобождать Москву. Что мешало Баюшу пропустить ногаев к Нижнему Новгороду - наверняка бы тогда русская рать не дошла до Москвы, вернулись бы защищать свои дома - и конец России.

Но Баюш "Собрав алатырских мурз и мордву и всяких служивых людей" "...пришел на Пьяну реку, на Чуколы, и тут де с ногайскими людьми был бой два дни, и в деревне Чуколе в осаде сидели, а на выласках многих ногайских людей побили и переранили, да и в Ардатовском лесу в воротех был бой с ногайскими людьми , и побили ногайских людей с пятьсот человек, да у них же, у ногайских людей, убили мурзу Курмаметя, и знамя взяли, и их прогнали к озерам, и многие от того побою ногайские люди потопли, и отгромили у ногайских людей на том деле всяких людей семь тысяч..."

Данный отрывок четко показывает куда добирались ногайские отряды - или Чукалы и Ардатов - это тоже не Эрзянь Мастор? А семь тысяч человек полона только в одном набеге - это так, не стоящая упоминания мелочь - ведь именно Русское государство у вас главный враг и поработитель

Миша пишет:

цитата:

О как дружище, звернул!!! Смею спросить, а видел ли ты сам русские летописи, достоверны ли они?

Интересный довод - то есть когда русские летописи пишут о поражениях, нанесенных эрзянами они вполне достоверны (1103, 1172, 1209, 1228, 1377-78)? Или тоже бессовестно врут?! Определитесь наконец!!!

Эрзянь нилькс пишет:

цитата:

Миша пишет: цитата: русские летописи, достоверны ли они Видимо, не совсем. Насколько известно, на Куликовом поле - не найдено никаких следов великой битвы. Миф? В чудском озере - ни одного панцыря или конского доспеха. Миф? И это при современных средствах метало- и др. поиска. Но об этих мыфах пишут как об исторических фактах. О Золотарёвском поле битвы эрзян (и мокшан?) с монголо-татарами, где на 10-ти гектарах!!!!!!! лежат кости погибших и их принадлежности в русской исторической науке-полный молчок.

Русское войско стояло на Куликовом поле после разгрома Мамая несколько дней - чем же они там занимались все это время? Или покойных хоронить не принято было? И несколько неправда, что ничего не было найдено - археологи нашли стрелы, шлемы осколки мечей. Просто в XIV в. было принято после окнчания битвы собирать все оружие, доспехи - железо стоило дорого.

Почему не нашли ни одного доспеха в Чудском озере? Так ведь и озерко тоже не лужица - более 3 тыс. кв. км. водной площади, да спустя 700 лет накопления ила и других осадков, в том числе техногенных.

В Русских летописях нет упоминания о Золотаревской битве, а еще в русских летописях нет упоминания о сотнях городков, разоренных, сожженых монголами, от которых не осталось даже имен и там тоже остались непогребенными защитники, снега и леса покрыли старые пепелища.

 Отправлено: 29.12.08 22:02. Заголовок: Ильконь Микай пишет:..

Ильконь Микай пишет:

цитата:

далее пройдя чуть южнее Арзамаса, соединились с полком правой руки, передовым и большим, шедшими от Коломны через Рязань (старую) Шацк, к Алатырю.

Отлично!! Я люблю историю соединить с географией, археологией и народными сказаниями. к этому надо добавить еще разум и логику.
У Вас логика есть, есть летописные данные, есть знания истории и сказаний прочитанных из книг. Есть страстное желание быть Россиянином. Это Ваше дело. Вы даете нам интересную информацию, за что большое спасибо, информации лишней не бывает. Тем более человека начитанного различных книг с разными мнениями. Книги правда выпускаются в определенной идеологической направленности, но это сущая мелочь, мы же Россияне не будем е против себя инфу выкладывать, правильно же?

Но вернемся к нашему пути через Эрзянь Мастор, который южнее Арзамаса. Так вот, этой дорогой нет не одной значительной речки.
Про строительство мостов; Если взяли эрзян строить мосты,значит у Грозного не было специалистов, получается эрзяне были спецы в строительстве мостов так? значит эти спецы строили на Эрзянь Мастор мосты и мосты через реки были, так? если мосты были, зачем строить мосты? может их эрзяне уничтожили? тогда выходит эрзяне были против, прохода войск. Но если значительных рек нет по этому пути, получается мост собирались строить через Суру? Вы видели Суру? Или про мосты было сказано для красного словца, для убедительности.
Про Монголов: 1237 году в летописях не упоминали мостостроевцев, а монголы судя летописей перекрывали расстояния в 80 км в день, следовательно монголов провожали по мостам или переправам сами Русичи иначе ни как. Вот мы и подошли с Вами к "однобокости" рассмотрения материалов.
Сразу прошу не впутывать русский народ который жил в тяжелых условиях, князья это умело делали.
И почему Грозный строителей мостов взял из Эрзян что до Эрзянь мастор рек не было? а может в Муроме жили тоже эрзяне? или в Владимире?
Давайте разберем этот момент и пойдем далее по Вашей теме. Люблю детали.

Кстати я не забыл про степь, давайте определим место, про какую степь речь? далее нам пригодится эта информация. Будем говорить про ногайцев и наших женщин.

 Отправлено: 31.12.08 12:21. Заголовок: Несколько сумбурно, ..

Несколько сумбурно, но попробуем разобрать попорядку.

Монголы в 1237 году вторглись на Русь поздней осенью, когда реки сковал лед. Если есть лед, то напрашивается закономерный вопрос - "Нафига козе баян? - в смысле - мост" Причем когда дело пошло к весне 1238 г. монголы упорно рвавшиеся к Новгороду Великому, и не дойдя всего 100 верст (1,5 дня конного ходу всего) оперативно сворачиваются и уходят в степии и вновь появляются на Руси опять зимой 1240 г.

Далее про мосты? а для чего они собственно нужны? Если реки незначительны, то можно и вброд перебираться, но есть ОДНО но - когда вброд переходит небольшой обоз - он идет неспеша и практически не портит речное дно и если какой конь пострадает при переправе, можно спокойно остановиться и решить что делать дальше - подлечить на ходу или переложить груз на другие телеги.

Вроде как мосты не очень то и нужен в таком разрезе - кроме того на Эрзянь Мастор периодически наведивались ногайские, казанские, русские отряды пожечь, пограбить - и для таких летучих отрядов мосты как манна небесная - можно быстро и безопасно перебраться через водную преграду и продолжить набег. В таком разрезе мосты превращаются в стратегические объекты - та что проще караулить каждый невзрачный мостик (А если враг всеже появиться - что с ним (мостами) делать - топорами рубить? или героически погибнуть, защищая). Не проще ли максимально затруднить переправу через водную преграду?

А если переправляется крупная армия? впереди водная преграда, пусть даже незначительная и мелководная. Крупные конные массы, обозы разрушают ровное дно реки - повышается риск получения травм у коней, поломки колес на телегах. А войско идет быстро, идет скрытно.

Я еще могу понять присутствие мостов на крупных реках Оке, Суре, Волге. Но на Оке они уже есть и их охраняет русская армия. Мосты на Суре и Волге охратяет татарская армия. Иван ведет войска скрытно лесами (в предыдущие походы основным направлением движения войск было вдоль Волги от Нижнего Новгорода к Свияжску.) Значит выходить на существующие мосты (охраняемые татарами), значит раньше времени раскрыть себя - отсюда напрашивается вполне закономерный вывод - нужно искать новые переправы, строить НОВЫе мосты в стороне от татарких передовых постов.

Если принять довод, что эрзянь Мастор в 1552 г. была именно завоевана, возникает вопрос - неужели эрзяне не поставили в известность Казань? На что надеялись - самостоятельно одолеть огромное войско? А если поставили - Казанцы бы встретили потрепанную эрзянскими воинами русскую армию уже на дальних подступах - уже на Суре, в крайнем случае на Волге. Логично?

Так расскажите нам неграмотным о тех великих битвах!

Мне та ситуация видится следующим образом эрзя не перемещали по своей территории крупные массы своих войск, по дорогам передвигались торговые обозы, одиночные путники - соответственно надобности в мостах не было совсем, наоборот они представляли собой значительную угрозу - открывая дорогу вглубь Эрзянь Мастор.

Потому были броды по которым и переходили реки. Эти же броды можно было оперативно оперативно превратить в сложно проходимые преграды - свалить заранее подрубленные деревья, за ними можно скрытно наблюдать, вести обстрел и, при необходимости, так же тихо и скрытно оповестить ближайшее население о приближении врага.

 Отправлено: 03.01.09 23:28. Заголовок: Ильконь Микай пишет:..

Ильконь Микай пишет:

цитата:

В Русских летописях нет упоминания о Золотаревской битве,

Не только в летописях нет. Нет в современной исторической русской литературе. Практически.

 Отправлено: 06.01.09 22:30. Заголовок: Эрзянь нилькс пишет:..

Эрзянь нилькс пишет:

цитата:

В Русских летописях нет упоминания о Золотаревской битве, Не только в летописях нет. Нет в современной исторической русской литературе. Практически.

Недавно видел - по телевизору показывали Золотаревку.

 Отправлено: 12.01.09 11:22. Заголовок: Эрзянь нилькс пишет:..

Эрзянь нилькс пишет:

цитата:

Видимо, не совсем. Насколько известно, на Куликовом поле - не найдено никаких следов великой битвы. Миф? В чудском озере - ни одного панцыря или конского доспеха. Миф? И это при современных средствах метало- и др. поиска. Но об этих мыфах пишут как об исторических фактах. О Золотарёвском поле битвы эрзян (и мокшан?) с монголо-татарами, где на 10-ти гектарах!!!!!!! лежат кости погибших и их принадлежности в русской исторической науке-полный молчок.

Найдены следы битвы, не зафиксированной в летописях

Золотарёвское городище XIII века под Пензой — уникальное в своём роде, сообщает газета «Аргументы и факты» (4 ноября 2005 г.) Уникальность его в том, что всё, что осталось от городища, являет собой следы грандиозной битвы, которая не обозначена в летописях и других источниках.
На территории 16 га, в поле и в пределах стен городища археологи откопали незахороненные останки тысяч людей, среди которых нашли в огромном количестве предметы вооружения, конскую сбрую. Такая ситуация — наиредчайшая для того времени: в XIII веке существовал обычай собирать на поле боя всю одежду и вооружение убитых (кстати, именно поэтому на Куликовом поле нашли всего несколько наконечников стрел). Почему же тогда воинов не захоронили, а оружие так и осталось лежать на поле боя?
Руководитель Золотарёвской экспедиции доктор исторических наук Геннадий Белорыбкин объясняет отсутствие свидетельств о битве в летописях тем, что погибли все до единого защитники Золотарёвского поселения, и в эти места больше никто не возвращался.
Находки Золотарёва во многом уникальны: раскопан пояс с накладками из Ирана, фрагменты китайского зеркала, не имеющий аналогов крест с мощами святого, украшения из свинцово-оловянного сплава. Обнаружили и нечто совершенно фантастическое: амбар, в котором находились глиняные горшки с зерном!
В Золотарёвском городище жили ремесленники, надолго опередившие своё время. Археологи нашли булаву из стали, выполненную по технологии литья «под давлением». Однако эта технология была разработана всего 20 лет назад! Лаборатория, исследовавшая булаву, прислала ответ, что скорее всего, изделие изготовлено на швейцарском оборудовании конца XX века.
Уникальное Золотарёвское городище — объект внимания администрации Пензенской области. Губернатор области Василий Бочкарёв хочет сделать из городища музей, который, вероятно, начнёт строиться в ближайшем будущем.
http://www.kpe.ru/rating/analytics/history/1342/

Интересно, Эрзянь нилькс, а вы можете врать хотя бы через раз?

 Отправлено: 12.01.09 11:11. Заголовок: Миша пишет: Кстати ..

Миша пишет:

цитата:

Кстати а ты патриот эрзянского народа или мордовского?

Воооот, есть две точки зрения эрзянская и лживая
учение Ленина вечно потому, что верно! (с)

 Отправлено: 12.01.09 11:00. Заголовок: Семен пишет: Как из..

Семен пишет:

цитата:

Как известно недавно было заявлено о 1000 летнем добровольном вхождение Эрзян в Русь или Россию с доказательствами! "Живущие же в тамошних странах Черемиса и Мордва -- А теперь докажи мне что тут про эрзян написано , а не про мокшу и по другим местам где про мордву обоснуй что там про эрзя? далее поговорим

по понятиям

цитата:

Ильконь Микай пишет: цитата: Андрей Курбский ведший русские войска писал: "а нас тогда послал царь, со тремя-десять тысячей (прим. - 30 тыс. небольшой отряд) люду, через рязанскую землю, а потом через мещерскую, иде же есмь мордовский язык. Потом перепроводясь, аки за три дни мордовские леса, изыдохом на великое дикое поле Дикое поле по географии в курсе где? Эрзянь Мастор леса леса леса леса!!!

а как же родство с казаками и Эрзянь Мастор до Дона...
склероз склероз склероз склероз

 Отправлено: 29.12.08 00:22. Заголовок: Ильконь Микай пишет:..

Ильконь Микай пишет:

цитата:

темниковский князь

Мокшанский?

 Отправлено: 12.01.09 10:39. Заголовок: Ильконь Микай пишет:..

Ильконь Микай пишет:

цитата:

В 1552 г. эрзян не вырезали. Горные мари попытались оказать сопротивление московскому войску, не получив помощи от казанцев, были разбиты и после этого сочли за лучшее присоединится к русским. Из русской летописи: "Живущие же в тамошних странах Черемиса и Мордва ... вся потребная приношаху хлеб и мед и говяды, однова дарованием, иная продаваху и мосты на реках делаху..." Что же это за каратели такие, которые покупают продукты??? Андрей Курбский ведший русские войска писал: "а нас тогда послал царь, со тремя-десять тысячей (прим. - 30 тыс. небольшой отряд) люду, через рязанскую землю, а потом через мещерскую, иде же есмь мордовский язык. Потом перепроводясь, аки за три дни мордовские леса, изыдохом на великое дикое поле и идохом от него по правой руце, аки в пяти днях конем езду;понеже мы заслонища его тем войском, еже с нами шло от заволжских татар (бяше бо ся он, да не придут на него безвестно те княжата нагайские). И аки бы по пяти неделях, со гладом и с нуждою многою, доидохом Суры реки великия" - т. е. через леса шел лишь небольшой заградительный отряд прикрывавший с юга основные полки от возможных набегов ногайцев. Почему поволжские отряды (эрзя, мокша, чуваши, горные мари) проиграли бой на Арском поле? Они, лесные воины, вынуждены были сражаться на открытом пространстве против конного татарского войска, поддержанного артилерией с городских стен. В общей сложности в штурме Казани участвовало ок. 10 тыс эрзянских и мокшанских воинов, один из крупнейших отрядов привел темниковский князь Еникей Тенишев За храбрость был пожалован грамотой Иван Кальдяев Жалованная грамота Ивана IV от 8 марта 1564 г.: "государь, царь и великий князь Иван Васильевич, Арзамасского уезду села Кужендей служивого своего мордвина Ивашку Кельдяева, он же по ево , цареву, слову наречен Дружина , и ево, Ивашку, пожаловал вотчинами, лесами с бортными угодьями ... ... ... за ево, Ивашкину службу, что бы он с ним... на службе славной баталии под городом Казанью, царством Казанским... и тогда от него... под тем Казанским царством оказалась немалая храбрость" Что было после? Это было после! А в 1552 г. Грозный был озабочен единственной проблемой - покорение Казани. Кстати про предания о строительстве Казани эрзей - не совсем правильно - есть цикл песен, записанных М. Е. Евсевьевым, в которых говориться, что при стороительстве Казани под его стены была живьем замурована эрзянская девушка. Кстати про русские города таких песен нет. А еще есть целый пласт песен о несчастной судьбе эрзянских девушек и парней, попавших в татарскую неволю - все это однозначто говорит о том, что к середине 16 века жестокое притеснение казанскими и ногайскими ханами эрзян превысило меру терпения народа. Еще один момент - в 1553-57 гг вспыхнуло первое восстание против русского владычества - эрзя и мокша в нем НЕ УЧАСТВОВАЛИ, наоборот - мордовские князья помогали русским громить повстанцев. В частности Еникей Тенишев входил в эти карательные отряды - кстати основу повстанцев составляли луговые мари, татар было меньше. По данным француза Маржерета, подготовившего справку для своего правительства, мордовский край выставлял от семи до десяти тысяч воинов, получавших жалование от 8 до 30 рублей. Эти отряды участвовали в походе в Ливонию в 1558 г., в Литву - 1562, 1563 гг., в разгроме Новгорода в 1571 г. в шведском походе 1590 г. Если у вас есть другие сведения - о героической борьбе Эрзянь Мастор именно в 1552 г. - пожалуста факты на всеобщее обозрение. Факты упрямая вещь - нет ни одной эрзянской песни, где бы Иван Грозный выступал в роли жестокого поработителя. Нет песен, где бы русские выступали в роли убийц. Про ногаев таких песен десятки - о чем это говорит? Именно татарское владычество оставило в душе народа глубокий негативный отпечаток - потому эрзя приняли русские войска как освободителей и помогали им в меру своих сил. Как Московские цари отблагодарили эрзянский народ за проявленную верность - это уже другая история, не имеющая непосредственного отношения к данному временному отрезку (1552 г.)

Нужно быть очень осторожным с такими фактами, тут такое не любят. Местная специфика в том, что заявления делаются на основе предположений, допущений, веры и т.п. Скорее всего ваши факты потопят в эмоциях...

 Отправлено: 28.12.08 22:51. Заголовок: да не было в Москови..

цитата:

да не было в Московии до 17 века крепостного права! Давайте по фактам, без эмоций http://ru.wikipedia.org/wiki/Закрепощение

Я так понял вы имели в виду Соборное Уложение 1649 года, которое окончательно прикрепило крестьян к земле. Ухудшение положения крестьян началось гораздо раньше, вы же не думаете, что это могло произойти в один миг.
А как вам это:

цитата:

После завоевания Казани часть эрзи была роздана боярам; остальные временно вошли в состав царских мордовских вотчин, но затем раздавались монастырям и помещикам, главным образом с целью обращения мордвы в христианство. Рядом с русскими помещиками встречаются и туземные мурзы и князьки, перешедшие в христианство, отчасти удержавшие княжеский титул (например князья Баюшевы). Подчинение Москве выразилось прежде всего в захвате у мордвы земель и в обложении её тяжелыми поборами, что, по-видимому, и было причиной участия мордвы во многих бунтах и восстаниях (начиная с эпохи первого самозванца и до Пугачева), а также бегства её на Восток. http://ru.science.wikia.com/wiki/Мордва

цитата:

татары, булгары, русские... какая то каша у вас в голове... Я уже говорил выше что нет злых и добрых народов. Есть различные личности в истории. Зачем вы передергиваете про "добрых русских"? К чему эти эмоции. Никто никого не спасал. Сменился дани-собиратель и все. А про татар тогда еще не слышали, они позднее пришли

То, что существует путаница с татарами и булгарами, это не моя вина. Когда я говорил, что пришли русские и спасли от злых татар, я имел в виду поход на Казань. А на вопрос Вы мне так и не ответили, так были эрзяне данниками булгар или нет?

 Отправлено: 12.01.09 10:57. Заголовок: Potapoff пишет: ци..

Potapoff пишет:

цитата:

цитата: да не было в Московии до 17 века крепостного права! Давайте по фактам, без эмоций http://ru.wikipedia.org/wiki/Закрепощение Я так понял вы имели в виду Соборное Уложение 1649 года, которое окончательно прикрепило крестьян к земле. Ухудшение положения крестьян началось гораздо раньше, вы же не думаете, что это могло произойти в один миг.

мы с вами про 13-15 века, вообще то, причем тут Соборное уложение 17 века

цитата:

А как вам это: цитата: После завоевания Казани часть эрзи была роздана боярам; остальные временно вошли в состав царских мордовских вотчин, но затем раздавались монастырям и помещикам, главным образом с целью обращения мордвы в христианство. Рядом с русскими помещиками встречаются и туземные мурзы и князьки, перешедшие в христианство, отчасти удержавшие княжеский титул (например князья Баюшевы). Подчинение Москве выразилось прежде всего в захвате у мордвы земель и в обложении её тяжелыми поборами, что, по-видимому, и было причиной участия мордвы во многих бунтах и восстаниях (начиная с эпохи первого самозванца и до Пугачева), а также бегства её на Восток. http://ru.science.wikia.com/wiki/Мордва

опять "лучшая новейшая монография Мордвы"
немного тошнотворно...

цитата:

цитата: татары, булгары, русские... какая то каша у вас в голове... Я уже говорил выше что нет злых и добрых народов. Есть различные личности в истории. Зачем вы передергиваете про "добрых русских"? К чему эти эмоции. Никто никого не спасал. Сменился дани-собиратель и все. А про татар тогда еще не слышали, они позднее пришли То, что существует путаница с татарами и булгарами, это не моя вина.

согласен, это вина школы

цитата:

Когда я говорил, что пришли русские и спасли от злых татар, я имел в виду поход на Казань. А на вопрос Вы мне так и не ответили, так были эрзяне данниками булгар или нет?

Скажу честно: не знаю. Но поскольку были у казанских татар, а последние по силе приемники булгар, то вывод напрашивается сам собой.

 Отправлено: 28.12.08 23:32. Заголовок: да не было в Москови..

цитата:

да не было в Московии до 17 века крепостного права! Давайте по фактам, без эмоций http://ru.wikipedia.org/wiki/Закрепощение

Отрывок из сочинения Джильса Флетчера «Of the Russe Common Wealth» («О Русском Государстве»). Появилось в Лондоне в 1591 году. Описываемые события 1588-1589 г.г.

ГЛАВА ТРИНАДЦАТАЯ
О простом или низшем классе народа в России

О состоянии низшего класса и простого народа можно иметь некоторое понятие из того, что уже было сказано касательно образа правления, состояния дворянства и заведования областями и главными городами в государстве.

Во-первых, о свободе их, в какой мере они ею пользуются, можно судить по тому, что они не причислены ни к какому разряду и не имеют ни голоса, ни места на соборе, или в высшем земском собрании, где утверждаются законы и публичные постановления, клонящиеся обыкновенно к угнетению простолюдинов, ибо остальные два класса, т.е. дворянство и духовенство, которые имеют голос в таких собраниях (хотя далеко не пользуются свободой, необходимой в общих совещаниях для блага всего государства, согласно со значением и правами каждого по его званию), довольствуются тем, чтобы все бремя лежало на простолюдинах и что могут облегчить сами себя, сваливая все на них.

Далее, до какого рабского состояния они унижены не только в отношении к царю, но и к боярам и вообще дворянам (которые и сами суть не что иное, как рабы, особливо с некоторого времени), это можно видеть из собственного сознания их в просьбах и других бумагах, подаваемых кому-либо из дворянства или высших правительственных лиц: здесь они сами себя называют и подписываются холопами, т.е. их крепостными людьми или рабами, так точно, как, в свою очередь, дворяне признают себя холопами царя.

Можно поистине сказать, что нет слуги или раба, который бы более боялся своего господина, или который бы находился в большем рабстве, как здешний простой народ, и это вообще, не только в отношении к царю, но и его дворянству, главным чиновниками всем военным, так что если бедный мужик встретится с кем-либо из них на большой дороге, то должен отвернуться, как бы не смея смотреть ему в лицо, и пасть ниц, ударяя головою оземь, так точно, как он преклоняется пред изображениями своих святых.

Во-вторых, что касается до земель, движимого имущества и другой собственности простого народа, то все это принадлежит ему только по названию и на самом деле нисколько не ограждено от хищничества и грабежа как высших властей, так даже и простых дворян, чиновников и солдат. Кроме податей, пошлин, конфискаций и других публичных взысканий, налагаемых царем, простой народ подвержен такому грабежу и таким поборам от дворян, разных властей и царских посыльных по делам общественным, особенно в так называемых ямах и богатых городах, что вам случается видеть многие деревни и города, в полмили или в целую милю длины, совершенно пустые, народ весь разбежался по другим местам от дурного с ним обращения и насилий.

Так по дороге к Москве, между Вологдой и Ярославлем (на расстоянии двух девяностых верст, по их исчислению, немного более ста английских миль) встречается, по крайней мере, до пятидесяти деревень, иные в полмили, другие в целую милю длины, совершенно оставленные, так что в них нет ни одного жителя. То же можно видеть и во всех других частях государства, как рассказывают те, которые путешествовали в здешней стране более, нежели сколько дозволили мне это время или случай.

Чрезвычайные притеснения, которым подвержены бедные простолюдины, лишают их вовсе бодрости заниматься своими промыслами, ибо чем кто из них зажиточнее, тем в большей находится опасности не только лишиться своего имущества, но и самой жизни. Если же у кого и есть какая собственность, то старается он скрыть ее, сколько может, иногда отдавая в монастырь, а иногда зарывая в землю и в лесу, как обыкновенно делают при нашествии неприятельском. Этот страх простирается в них до того, что весьма часто можно заметить, как они пугаются, когда кто из бояр или дворян узнает о товаре, который они намерены продать.

Я нередко видел, как они, разложа товар свой (как то: меха и т.п.), все оглядывались и смотрели на двери, как люди, которые боятся, чтоб их не настиг и не захватил какой-нибудь неприятель. Когда я спросил их, для чего они это делали, то узнал, что они сомневались, не было ли в числе посетителей кого-нибудь из царских дворян или какого сына боярского, и чтоб они не пришли со своими сообщниками и не взяли у них насильно весь товар.

Вот почему народ (хотя вообще способный переносить всякие труды) предается лени и пьянству, не заботясь ни о чем более, кроме дневного пропитания. От того же происходит, что произведения, свойственные России (как было сказано выше, как то: воск, сало, кожи, лен, конопля и проч.), добываются и вывозятся за границу в количестве, гораздо меньшем против прежнего, ибо народ, будучи стеснен и лишаем всего, что приобретает, теряет всякую охоту к работе.

Что касается до других качеств простолюдинов, то, хотя и заметна в них некоторая способность к искусствам (как можно судить по природному здравому рассудку людей взрослых и самых детей), однако они не отличаются никаким даже ремесленным производством, тем менее в науках или какими-либо сведениями в литературе, от коих, так точно, как и ото всех воинственных упражнений, их с намерением стараются отклонить для того, чтобы легче было удержать их в том рабском состоянии, в каком они теперь находятся, и чтобы они не имели ни способности, ни бодрости решиться на какое-либо нововведение. С тою же целью им не дозволяют путешествовать, чтобы они не научились чему-нибудь в чужих краях и не ознакомились с их обычаями.

Вы редко встретите русского путешественника, разве только с посланником или беглого; но бежать отсюда очень трудно, потому что все границы охраняются чрезвычайно бдительно, а наказание за подобную попытку, в случае, если поймают виновного, есть смертная казнь и конфискация всего имущества. Учатся только читать и писать, и то весьма немногие. По той же причине не дозволено у них иностранцам приезжать в их государство из какой-либо образованной державы иначе, как по торговым сношениям для сбыта им своих товаров и для получение через их руки произведений чужеземных.

 Отправлено: 28.12.08 23:42. Заголовок: Potapoff пишет: Что..

Potapoff пишет:

цитата:

Что касается до других качеств простолюдинов, то, хотя и заметна в них некоторая способность к искусствам (как можно судить по природному здравому рассудку людей взрослых и самых детей), однако они не отличаются никаким даже ремесленным производством, тем менее в науках или какими-либо сведениями в литературе, от коих, так точно, как и ото всех воинственных упражнений, их с намерением стараются отклонить для того, чтобы легче было удержать их в том рабском состоянии, в каком они теперь находятся, и чтобы они не имели ни способности, ни бодрости решиться на какое-либо нововведение. С тою же целью им не дозволяют путешествовать, чтобы они не научились чему-нибудь в чужих краях и не ознакомились с их обычаями. Вы редко встретите русского путешественника, разве только с посланником или беглого; но бежать отсюда очень трудно, потому что все границы охраняются чрезвычайно бдительно, а наказание за подобную попытку, в случае, если поймают виновного, есть смертная казнь и конфискация всего имущества. Учатся только читать и писать, и то весьма немногие. По той же причине не дозволено у них иностранцам приезжать в их государство из какой-либо образованной державы иначе, как по торговым сношениям для сбыта им своих товаров и для получение через их руки произведений чужеземных.

Вот она правда горькая и сегодня действующая. Печально

 Отправлено: 12.01.09 11:08. Заголовок: Семен пишет: Potapo..

Семен пишет:

цитата:

Potapoff пишет: цитата: Что касается до других качеств простолюдинов, то, хотя и заметна в них некоторая способность к искусствам (как можно судить по природному здравому рассудку людей взрослых и самых детей), однако они не отличаются никаким даже ремесленным производством, тем менее в науках или какими-либо сведениями в литературе, от коих, так точно, как и ото всех воинственных упражнений, их с намерением стараются отклонить для того, чтобы легче было удержать их в том рабском состоянии, в каком они теперь находятся, и чтобы они не имели ни способности, ни бодрости решиться на какое-либо нововведение. С тою же целью им не дозволяют путешествовать, чтобы они не научились чему-нибудь в чужих краях и не ознакомились с их обычаями. Вы редко встретите русского путешественника, разве только с посланником или беглого; но бежать отсюда очень трудно, потому что все границы охраняются чрезвычайно бдительно, а наказание за подобную попытку, в случае, если поймают виновного, есть смертная казнь и конфискация всего имущества. Учатся только читать и писать, и то весьма немногие. По той же причине не дозволено у них иностранцам приезжать в их государство из какой-либо образованной державы иначе, как по торговым сношениям для сбыта им своих товаров и для получение через их руки произведений чужеземных. Вот она правда горькая и сегодня действующая. Печально

вся правда на http://inosmi.ru/

 Отправлено: 28.12.08 23:40. Заголовок: Novel77 пишет: ци..

Novel77 пишет:

цитата:
не делайте из меня врага, исчадие ада и




???

Не делаем. Нам это не надо.
Из Вас что-то кто-то уже сделал. Но это не на Эрзянь Мелькужо. Это с Вами сделали до Вашего появления на эрзянском форуме. Вы и не заметили этого. Но это ничего. Нормальное явление. Профессиональная работа.
И чего это Вы так настырно боретесь-то с "карточными домиками"? Вы их так и укрепить можете, нечаянно, конечно. Здорово они Вас задели?
Значит есть в этой статье то, что Вам, "доброжелателю" и не по зубам и поперек глотки.
Эрзянам есть над чем подумать, читая эту статью и Ваши посты.
Статья не правильная? Так напишите по этой же теме правильную. Например: "Расцвет эрзянской нации после её добровольного вхождения в состав Российского государства". Разместим здесь. Для сравнения. Читатель сам и оценит, какой статье он больше верит. Вы же профессионал по сравнению с дилетантами эрзянской идеологии. Рядом с Вашей профессиональной и правдивой статьёй, статья какого-то доморощенного эрзянского идеолога-дилетанта, Вас цитирую, " с воспаленным воображением", просто будет затмена. Вы его просто уничтожите своим интеллектом. Вашу статью, может и в энциклопедиях разместят... На неё ссылаться будут, критикуя эрзянских "нациков и фашистов". Вы там о своей любви к эрзянам столько можете написать...

Вы рады возрождению эрзянских традиций? А культуры? Языка? Национального самосознания? А почему не радует Вас сохранение эрзянской истории? Интерес к ней?
Скажите же, "доброжелатель", что Вас и это радует. Мы тогда Вам ОКОНЧАТЕЛЬНО и НАВЕЧНО поверим.

Тогда в той овечьей шкурке (см. ВАШ пост выше: "1. Я рад возрождению мокшанских и эрзянских традиций.
2. Я коренной нижегородец и с уважением отношусь к близкому эрзянскому народу.
3. Я против бюрократических препонов на пути развития этнических культур.
4. Многие форумчане мне лично симпатичны (хотя в чем то я с ними не согласен) своей любознательностью и интересом к корням (мне это близко).
5. Но я против того, парни, чтоб вас использовали политики в своих грязных делишках (а вас явно использовали в 90-х, сейчас видимо меньше).
6. Персонально Эрзянь нилькс - не делайте из меня врага, исчадие ада и т.д. Это обнажает только вашу не способность объяснять и защищать свою (личную, не идеологическую) точку зрения (как это делает, уважаемый мной Potapoff)." ),
в которую Вы так рядитесь, будут меньше заметны остренькие волчьи зубки.

Не принимайте, пожалуйста, это к себе лично. Поговорка такая есть. Просто пришлась к месту.
Творческих успехов, "друг" наш!

Цитата из пьесы "Мордовский" язык:

"Вопросось пек даже интересной, глубокой ды содержательной. Тесэ можна многодояк много сказать."

 Отправлено: 12.01.09 11:06. Заголовок: Эрзянь нилькс пишет:..

Эрзянь нилькс пишет:

цитата:

Novel77 пишет: цитата: не делайте из меня врага, исчадие ада и ??? Не делаем. Нам это не надо. Из Вас что-то кто-то уже сделал. Но это не на Эрзянь Мелькужо. Это с Вами сделали до Вашего появления на эрзянском форуме. Вы и не заметили этого. Но это ничего. Нормальное явление. Профессиональная работа. И чего это Вы так настырно боретесь-то с "карточными домиками"? Вы их так и укрепить можете, нечаянно, конечно. Здорово они Вас задели? Значит есть в этой статье то, что Вам, "доброжелателю" и не по зубам и поперек глотки. Эрзянам есть над чем подумать, читая эту статью и Ваши посты. Статья не правильная? Так напишите по этой же теме правильную. Например: "Расцвет эрзянской нации после её добровольного вхождения в состав Российского государства". Разместим здесь. Для сравнения. Читатель сам и оценит, какой статье он больше верит. Вы же профессионал по сравнению с дилетантами эрзянской идеологии. Рядом с Вашей профессиональной и правдивой статьёй, статья какого-то доморощенного эрзянского идеолога-дилетанта, Вас цитирую, " с воспаленным воображением", просто будет затмена. Вы его просто уничтожите своим интеллектом. Вашу статью, может и в энциклопедиях разместят... На неё ссылаться будут, критикуя эрзянских "нациков и фашистов". Вы там о своей любви к эрзянам столько можете написать... Вы рады возрождению эрзянских традиций? А культуры? Языка? Национального самосознания? А почему не радует Вас сохранение эрзянской истории? Интерес к ней? Скажите же, "доброжелатель", что Вас и это радует. Мы тогда Вам ОКОНЧАТЕЛЬНО и НАВЕЧНО поверим. Тогда в той овечьей шкурке (см. ВАШ пост выше: "1. Я рад возрождению мокшанских и эрзянских традиций. 2. Я коренной нижегородец и с уважением отношусь к близкому эрзянскому народу. 3. Я против бюрократических препонов на пути развития этнических культур. 4. Многие форумчане мне лично симпатичны (хотя в чем то я с ними не согласен) своей любознательностью и интересом к корням (мне это близко). 5. Но я против того, парни, чтоб вас использовали политики в своих грязных делишках (а вас явно использовали в 90-х, сейчас видимо меньше). 6. Персонально Эрзянь нилькс - не делайте из меня врага, исчадие ада и т.д. Это обнажает только вашу не способность объяснять и защищать свою (личную, не идеологическую) точку зрения (как это делает, уважаемый мной Potapoff)." ), в которую Вы так рядитесь, будут меньше заметны остренькие волчьи зубки. Не принимайте, пожалуйста, это к себе лично. Поговорка такая есть. Просто пришлась к месту. Творческих успехов, "друг" наш! Цитата из пьесы "Мордовский" язык: "Вопросось пек даже интересной, глубокой ды содержательной. Тесэ можна многодояк много сказать."

это уже было выше...
ну раз уж вы повторились, то еще в догонку...
а почему вы, Эрзянь нилькс, про себя пишите "мы" я же к вам лично обращался, тот же Potapoff из меня врага не делает, в отличие от вас, он спорит и отвечает за свои слова

 Отправлено: 29.12.08 23:10. Заголовок: "И секли их, вор..

"И секли их, воров..."

В 1670 году борьба за независимость эрзянского народа, названная историками крестьянской войной под предводительством Степана Разина, эрзянина по происхождению, шла на огромной территории. Начатая в низовьих городах Волги, она обрела ожесточённый характер в областях проживания эрзи и мокши. Мятеж, восстание за свободу было подавлено. Десятки тысяч повстанцев погибли от рук карателей. Только в Эрзямасе в декабре 1670 – январе 1671 г.г. было казнено более 11 тысяч борцов за независимость. Один из палачей эрзя народа – князь Борятинский. О его кровавых деяниях свидетельствует приводимый ниже документ – отрывок из его отписки царю Алексею Михайловичу. “

… Государю, царю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержцу холоп твой Юшка Борятинской челом бьет… собралось их, воров, с пятнадцать тысяч. И стояли у Барыша реки в Кандарате. И ноября ж, государь, в 6 день из Тагаева на тех воров я пошел и пришол к Барышу реке в Усть-Уренскую слободу. И в Усть-Уренской слободе с ертаулом был у меня бой, и на том бою донского казака Мурзакайка ранили, а заводчика попа боярина князя Ивана Алексеевича Воротынского Арзамаского уезду, села Никитина, и иных казаков живых взяли. И распрося, велел я их казнить смертью, и из слободы их, воров, всех вон выбили. И на утрея, государь, ноября ж в 12 день, поставя обоз, через Барыш реку сделав три моста, и через мосты перебрался с полками и с обозом, а они, воры, стояли за Кандараткою речкою под слободою, убрався с полками конные и пешие и поставя обоз, да с ними с двенадцать пушек, и пошол разобрався с своими полками и с обозом. А под тем селом переправа речка Кандаратка, и без мосту на той переправе перебраться никоими мерами было немочно ж. И стояли полки с полками с утра до обеда меньши полуверсты, и изжидал того, чтоб они перебрались за переправу ко мне. И они за переправу ко мне не пошли. И розъездясь я, холоп твой, рассмотря места, велел пешим полкам и приказом с обозом со всем ис пушками на них наступать. А мы, наметав сенами речку Кандаратку, перебрались. А у них, государь, у речки пехота приведена была, и бой был великой, и стрельба пушечная и мушкетная беспрастанная. А я со всеми полками конными на их конные полки наступил, и учинился бой великой. И милостию божиею… тех воров побил и обоз взял да одиннадцать пушек, а друганадцатую затинную пищаль у них разорвало, да двадцать четыре знамени. И розбил всех врознь, и побежали разными дорогами. И секли их, воров, конные и пешие, так что на поле, и в обозе, и улицах в трупу нельзе было конному проехать, и пролилось крови столько, как от дождя большие ручьи протекли. А языков, государь, живых взято розных городов и уездов триста двадцать три человека. Князь Ю.Н.Борятинский, 1670 г. декабря 15. “Документы и материалы по истории

Мордовской АССР”, Саранск, 1940.

 Отправлено: 29.12.08 23:19. Заголовок: Эрзянь нилькс пишет:..

Эрзянь нилькс пишет:

цитата:

А я со всеми полками конными на их конные полки наступил, и учинился бой великой. И милостию божиею… тех воров побил и обоз взял да одиннадцать пушек, а друганадцатую затинную пищаль у них разорвало, да двадцать четыре знамени. И розбил всех врознь, и побежали разными дорогами. И секли их, воров, конные и пешие, так что на поле, и в обозе, и улицах в трупу нельзе было конному проехать, и пролилось крови столько, как от дождя большие ручьи протекли. А языков, государь, живых взято розных городов и уездов триста двадцать три человека. Князь Ю.Н.Борятинский, 1670 г. декабря 15. “Документы и материалы по истории Мордовской АССР”, Саранск, 1940.

Мифу, добровольного вхождения эрзян в Русь, посвящается.

Было это давно. так давайте поговорим честно на эту тему.

 Отправлено: 29.12.08 23:55. Заголовок: ильконь Микай: Интере..

Ильконь Микай пишет:

цитата:

Интересный довод - то есть когда русские летописи пишут о поражениях, нанесенных эрзянами они вполне достоверны (1103, 1172, 1209, 1228, 1377-78)? Или тоже бессовестно врут?! Определитесь наконец!!!

Уважаемый! я не уверен что летописи писал русский, даже уверен что писаки были не русские. Про эрзян в летописях нет ни слова, это уже определяется путем детального изучения. Гюрга сын воспитанника Византии сделан за захват земель и убийство людей Святым.
Вы патриот эрзянский, из разряда Никона?
Да не доверяю я ни одной летописной дате, все они вымышленны уверен.

 Отправлено: 12.01.09 11:36. Заголовок: Семен пишет: А язык..

Семен пишет:

цитата:

А языков, государь, живых взято розных городов и уездов триста двадцать три человека.

вот видимо эти 323 человека и просиживают штаны на форуме

 Отправлено: 30.12.08 00:12. Заголовок: Да не доверяю я ни о..

цитата:

Да не доверяю я ни одной летописной дате, все они вымышленны уверен.

Надо признать, что наша история в основном опирается на эти источники. Тот же Пургаз упоминается только в русских летописях, отрицать их, в какой-то степени отрицать нашу историю.

 Отправлено: 30.12.08 12:35. Заголовок: Можно согласиться, ч..

Можно согласиться, что древняя история не точная наука( не наука?). Да и современная, хотя даты в основном описаны точно, может трактоваться в угоду текущих интересов. По-моему, древнюю историю можно воспринимать как литературный жанр, например эпос.
Соответсвенно доказать что-то по такой истории -это практически безнадежное дело . Остается - писать своё видение истории, желательно на родном языке. Древняя история- это не хронология исторических фактов, по-моему -это история литературы тех и более поздних времен. Соответственно нужно к ней и относиться , как литературному произведениею.

Даже летнюю историю с вторжением в Южную Осетию будут трактовать и трактуют сейчас разные страны(люди) по-разному...

 Отправлено: 01.01.09 19:40. Заголовок: Колонизация эрзянс..

Колонизация эрзянского народа продолжается
16.08.06
Об этом свидетельствует современная государственная политика насаждения Русской православной церкви в местах компактного проживания Эрзя народа, полная русификация образовательного дела, СМИ, культурной, социальной и экономической сферы жизнедеятельности.

Целью этой политики является завершение колонизации нашего финно-угорского народа.

Последний этап этой колонизации предполагает доведение народа до состояния полной национальной амнезии, когда народ не помнит своего имени (замена самоназвания Эрзя на псевдоэтноним «мордва»), когда народ не знает своего языка (обещают вместо Эрзянского создать новый «мордовский» язык), когда народ полностью лишается знания своей истории (навязывание псевдоисторических лжеоткрытий то о 500 , то 1000-летия «добровольного вхождения» в состав то России, то Руси).

Эрзянский народ существует тысячи лет. Но до сих пор нет книги под названием «История Эрзянь Мастор и эрзянского народа». Ни царская Россия, ни СССР, ни современная «свободная» РФ не могут найти средств и «научного подхода» для такой книги. И «кадры» ещё не подготовлены за 500 лет колонизации.

Поэтому историю Эрзя народа для эрзян пишут представители других народов, естественно, с точки зрения того народа, к которому принадлежат. В этой «истории для эрзян» нет самого эрзянского народа, нет Эрзянь Мастор, нет эрзянских национальных героев, боровшихся за свободу и независимость Эрзянь Мастор и эрзянского народа. Таких понятий для Эрзя народа, видимо, вообще не существует или не должно существовать по версии этих авторов. Аннексия, захват территорий Эрзянь Мастор называется либо «приращением Руси», либо «добровольным вхождением в Русь или Россию». Территориальная, экономическая, социальная и духовная колонизация Эрзя народа в этих исторических изысканиях называется «приобщением к великой православной религии и культуре».

Очередным «историческим открытием» инонациональных историков для Эрзя народа стало якобы 1000 летие вхождения Эрзи и Мокши в Русь. Об этом «событии» уже даются интервью, публикуются и озвучиваются «научные» доклады. Музеи уже и выставки на эту тему организовали. Наверное, Геббельс удивился бы подобной лжи. Интересно, удивится ли этой лжи и назовёт ли это «открытие» Ложью с большой буквы хоть один из тысяч историков великой и многонациональной страны? Величие или обычный для жителей страны Страх перед властью напрочь затмевают и Разум и Совесть? Зачем великой России понадобилась очередная историческая ложь?

Почему эта Ложь появилась именно сейчас? Кому эта Ложь нужна? Будет ли когда-нибудь написана настоящая «История Эрзянь Мастор и эрзянского народа»? А может, она уже написана, и только ждёт возможности публикации?

До тех пор, пока эрзянскую историю будут писать только инонациональные историки, Эрзя народ будет беззащитен перед подобными «историческими открытиями». Эрзянскую историю должны писать эрзяне. Эрзянскому народу нужны эрзянские историки. Только тогда даже такая большая Ложь со многими нолями не будет опасна.

Бессовестная машина власти уже начала раскрутку очередного лжеюбилея (20 лет назад уже праздновался 500-летний юбилей «добровольного вхождения мордвы в Россию), названного 1000-летием «приобщения мордвы к Руси», в результате которого Эрзя и Мокша поставлены перед гранью исчезновения. Власть не желает знать Правду об истории Эрзя народа. Мы не можем заставить Власть знать её. Но в наших эрзянских силах, в нашей эрзянской воле открыто назвать Ложь – Ложью, а этот выдуманный «юбилей» - шабашом Великой Лжи.

Эрюш Вежай

Источник: Kominarod.ru

Фотоколлаж: torama.ru

 Отправлено: 03.01.09 16:53. Заголовок: Героический век в эр..

Героический век в эрзянской истории завершается с исходом Инязора Тюшти. Песни ничего не рассказывают ни о той части эрзян, которая осталась на древней родине, ни о той, которая переселилась на новые земли. С окончанием героического века Эрзянь Мастор, героический эпос эрзи завершил свое развитие. Финалом эрзянского героического эпоса стало завоевание эрзянских земель русским царем. Насильственное присоединение эрзянской земли к русскому государству – основной мотив в Тюштянском эпосе. Песни о Тюште записаны преимущественно у заволжской эрзи Самарской, Саратовской и Оренбургской губерний. Это та часть эрзянского населения, которая бежала от власти русского государства. Она-то и сохранила древнеэрзянский Тюштянский эпос. Эрзя, оставшаяся под властью русского государства, эпос о Тюште почти забыла, вследствие русификации стала иметь иное представление о прошлом. В ее фольклоре стали встречаться мотивы добровольного вхождения в состав Московской Руси.

 Отправлено: 03.01.09 22:45. Заголовок: Героический эпос мож..

Героический эпос может быть, но не героическая история.

Подвиг Пургаза, Алабуги, Ивана Кальдяева, Баюша Разгильдеева, Боляень Акая, Алёны, Несмеяна со товарищи, Кузьмы Алексеева, Михаила Девятаева, это ли не героическая история!!!

 Отправлено: 03.01.09 22:54. Заголовок: Ильконь Микай пишет:..

Ильконь Микай пишет:

цитата:

это ли не героическая история!!!

России?
Кстати в Иисуса Христа веришь?
Может ли человек прочувствовать всю суть эрзянской веры будучи христианином?

 Отправлено: 06.01.09 22:28. Заголовок: Семен пишет: Илькон..

Семен пишет:

цитата:

Ильконь Микай пишет: цитата: это ли не героическая история!!! России? Кстати в Иисуса Христа веришь? Может ли человек прочувствовать всю суть эрзянской веры будучи христианином?

А Баюш Разгильдеев, защитивший не только Эрзянь Мастор, но и Россию - чей он герой?
Мордвинов Семен Иванович (1701 - 77) - адмирал русского флота;
Ключевский Василий Осипович (1841 - 1911) - историк
Чапаев Василий Иванович - герой Гражданской войны;
Пуркаев Максим Алексеевич - генерал, участник ВОВ
Девятаев Михаил Петрович - летчик, Герой Советского Союза, бежавший из фашисткого плена на немецком самолете;
Видяев Фёдор Алексеевич - подводник, командир лодки "Щ-422";
Русланова Лидия Андреевна - певица;
Беспалова Раиса Максимовна - оперная певица?

Еще добавить???

И в Иисуса верю, и всю суть эрзянской веры прочуствовать могу!

 Отправлено: 06.01.09 23:26. Заголовок: Ильконь Микай пишет:..

Ильконь Микай пишет:

цитата:

Ключевский Василий Осипович (1841 - 1911) - историк

Чей это герой, меня спрашиваете? Хорошо, отвечу.
Мокшанский - герой сменивший фамилию.

Степан Эрьзя - эрзянский сменивший или взявший, фамилию (псевдоним).

Или Вы хотите сказать что мокша и эрзя единый народ?
Тут уважаемый к Вам вопрос, а с русскими мы не едины??
А с финами? Марийцами?

 Отправлено: 07.01.09 01:18. Заголовок: С русскими, марийцам..

С русскими, марийцами, а еще с удмуртами, карелами, якутами, башкирами, чеченцами и десятками других народов мы составляем единое государство.

Ключевский - мокша - замечательно, мокшанам тоже есть кем гордится, но тем не менее я повторяю свой вопрос? Кем вы считаете остальных названных (и не названных) выдающихся людей (не важно эрзян или мокшан) только героями своего народа или составляющими славу всей страны?